[Elle]

2Реган:
2matamat:

Цитата

Не только, прозвище и слухи не на пустом месте возникли.

Цитата

А прозвище ему дали незаслуженно. Ведьмак пришёл их защитить а они...

Милсдари, имхо, некорректно судить об одном и том же предмете по-разному. И в случае Ренфри, и в случае с Геральтом мы имеем дело с одним и тем же феноменом - народной молвой. Так что давайте определимся, либо она в обоих случаях верна, либо нет. Мне кажется, что второе, а значит слухи о Сорокопутке такая же "правда", как и сплетни о "Блавикенском мяснике". И то, и то не более чем молва. Сегодня специально перечитала "Меньшее зло". Так вот. Стрегобор очень грамотно обрабатывал Геральта с самого начала. Психологи и НЛПишники отдыхают. Результата это не могло не дать. И результат был такой, как Стрегобору было нужно.

Цитата

Очень мило, верить в человечность того кого обманула и потом приказала застрелить.

Она обманула? Она честно упоминула о Тридамском ультиматуме. Не ее вина, что Геральт был в не курсе сначала. Обманула, что выматывается из города? Ну что же. Не так страшна была ее ложь, чтобы ее убивать. Ведь она же призналась, что "не было бы [второго Тридама]", так как Стрегобор ее высмеял, сказал, что она может перебить весь Блавикен и добавить несколько ближайших деревушек, но он все равно из башни не выйдет. Итак, ссылка Ренфри на второй Тридам - это блеф, который не сработал. Далее, если бы Геральт не пошел на ярмарку, он бы и не узнал, какой приказ в отношении него дала Ренфри своим людям. И еще, а кто он такой для нее, чтобы позволить ему помешать совершить заслуженную месть поганцу, разрушевшему ее жизнь? Ведь среди нас, поклонников Геральта, не принято осуждать оного за убиение Вильгефорца. Не спорю, Вильц заслужил. А может Стрегобор тоже заслужил? Все, что она смогла сделать, чтобы убедить Геральта не вмешиваться, она сделала.

Цитата

Кстати он предлагал ее уйти даже после боя с бандой.

Ага, и добавил:

Цитата

- Отойди Ренфри... Отойди. Если мы скрестим мечи, я... Я уже не смогу...

А чтобы ему помешало бы прервать бой лишь подранив ее? или обезоружив ее? Что стоило просто скрутить ее и вывести вон из города? Остновиться можно всегда, если только человек не под действием аффекта или внушения. Если только, конечно, он не ставит себе цель - убить. Но убивая Ренфри, уже лишенную банды, уже признавшуюся, что резни не будет и не должно было быть, чего он хотел достигнуть? Увы , это была бессмысленная смерть, бессмысленное лишении жизни.

И еще. Сапковскому чуждо золотое правило большинства авторов:
1. ГГ всегда прав и всегда поступает хорошо.
2. Если вам, не приведи Господи, показалось, что ГГ не прав и поступает плохо/не верно, быстренько перечитайте правило №1 и не впадайте в сомнения и ересь.
Поэтому, давайте и мы не будем следовать этому правилу. Впоследствии Геральт сожалел о принятом решении. Об этом ясно говорится в гласе рассудка IV. Он сделал неверный выбор. К тому же, будь он уверен в правильности своих действий, он не запретил бы Стрегобору ее вскрывать. Жаль, что отрезвление нашло на него только тогда, когда Стрегобор наклонился над телом Ренфри. Остановиться нужно было раньше, но увы...

Вот как-то так.

Сообщение отредактировал Elle: 10 февраля 2010 - 01:47

[Raziel]

Скрутить её и выдворить конечно можно было, но это наверно было бы уже оскарблением, она ведь как-никак считала себя воительницей, достойной поединка. Но тогда почему она сама подняла меч, когда всё уже было ясно? Мстила за своих головорезов, смерть которых была заслуженной уж точно? Не думаю. Они всего лишь были орудием. Так ради чего она стала биться? Геральт пришёл не за её смертью, да и не за чьей либо. Болт Киврила был первым, и ведьмак понял неизбежность боя. Он не мог допустить резни людей. Да и откуда он мог знать, что ультиматум небудет иметь никакой силы. А то, что Геральт сказал, что после того как они скрестят мечи он не сможет уже остановиться... Думаю, для него это означает, что Ренфри действительно хочет его смерти без всяких на то разумных причин. Захотела, скажем так. А это смахивает уже на ненормальность, или это то самое проклятье в действии. И что означают слова - Мы есть то, что мы есть? Кто есть Геральт понятно - ведьмак. А кто есть она, раз подняла меч на него, имхо, без причины? Да, у неё было трудное и тяжкое прошлое, не каждый выдержит такое. Но я считаю ненормальным то, что она, перерезав глотку тому кмету, ушла весело посвистывая, здоровая, радостная и счастливая. Кмет заслужил, но убивать - не радость. Она тогда уже почувствовала вкус крови. А значит, она есть - убийца, ей легко убивать. Даже Геральта. Но чёрт возьми, виновник то остался жив. Ренфри имела право на месть, но она не учитывала ни Геральта, ни кого-либо другого. Шла на пролом. Не ужели она не подумала перед боем, что если умрёт, то Стрегобор избежит наказания? Или она отказалась от мести? Так легко? И ради чего? Ведь могла же вообще не приходить на этот рынок и уйти, убежать, ускользнуть. И ничего не умоляло бы её достоинства. Она поступила опрометчиво, глупо и нелепо. Никчёмная смерть. Не обязательная и ненужная. Жалко. Сказать честно, в первом чтении, на тот момент, Геральт мне показался черезчур принципиальным, ну впрямь как американский полицейский.
На счёт "мясника"... Перечитал. Люди увидели ведьмака в деле, (зрелище не для слабонервных) и, будучи не вкурсе происходящего... Вобщем, понятное дело.

[Elle]

Цитата

Мстила за своих головорезов, смерть которых была заслуженной уж точно? Не думаю.

А почему нет? Отказываешь ей в принципиальности? На каком основании? Цири тоже готова была мстить за Крысей. А чем Крысы лучше головорезов Ренфри? Один пес грабители, бандиты и убийцы. Почему за Крысей можно мстить, а за Киврила и пр. нет?

Цитата

Ренфри действительно хочет его смерти без всяких на то разумных причин. Захотела, скажем так. А это смахивает уже на ненормальность,

А то, что Геральт не захотел помочь ей расправиться с магом - это не причина? Противоборство с любимым главным героем еще не означает тупость, ненормальность паталогичность персонажа второго плана. К тому же беспричинных действий не бывает. Этот нонсенс. На все есть свои причины и мотивы. Можно не знать их, но незнание их не означает, что их нет. Короче, Вышло то, что вышло, но Геральт выбрал далеко не самое мудрое решение сложившейся ситуации. Я бы сказала даже - самое простое. Ибо убить легче, чем разрулить ситуацию и разобраться во всем. Он и сам все это понял. Потом.

[Raziel]

Крысы, в моём понимании, на фоне их выглядят менее отрицательными героями. У крыс иногда проявлялись Робин Гудовские замашки, хоть и не мотивированые во благо народа изначально, а ради собственной славы и доброго словца в ответ, которые они ценили больше денег. А Ренфрина ганза - это типичные уголовники без каких либо идеалов в жизни, кроме денег (неважно каких), борделей и пойла. Они - лишь слепое и безотказное орудие в её руках (для того и нанимала), но отнюдь не друзья. А за таких не мстят, даже из принципов. Разумнее было бы послушаться Геральта не драться и отомстить за себя Стрегобору как нибудь в другой раз. Теперь ведьмак: Ну, сама подумай... Геральт знал её без году неделю, а для того чтобы мстить за кого-то, нужно чтобы этот человек был тебе по крайней мере небезразличен. Одной ночки тут, как стало очевидным, не хватило. Пойти и убить человека на основании того, что рассказала (хоть и правдоподобно) ещё вчерашняя незнакомка... Он не похож на охмурённого малчишку на побегушках. А её ненормальность я объясняю не тем, что она противостоит ГГ, а тем, что при таком непростом, жутко трудном формировании личности как у неё, вполне возможны нарушения в психике. Но, её ненормальность - это всего лишь моя надуманная теория, допуск.
Для меня попрежнему остаётся загадкой её решение биться и слова Геральта о своей невозможности остановиться после того как они скрестят мечи. Можно подумать (банально, конечно и смешно, и всё же...), что он маньяк до драк, как Бонарт. Вряд ли... Как считаете, народ? Кто знает ответ на эти два обстоятельства?

[Elle]

2matamat:
Несколько не в тему, но вспомнилась аналогичная ситуация из "Права на поединок" (третья книга цикла о Волкодаве - да, я люблю его не меньше саги о Ведьмаке). Там к Волкодаву пристал один персонаж, весьма на него обиженный, так как года за два до того Волкодав убил его брата. Персонаж хамил, хватался за оружие, грозился придать смерти убийцу брата. Волкодав драться с ним не стал. Вывалял персонажа в пыли, искупал в речке и, как ни странно, сумел решить все вопросы кровной мести миром, т.е. словами. Мне порой кажется, что чем сильнее и уверенней в себе воин, тем меньше он хватается за меч. Нужно быть хорошим воином, чтобы победить противника оружием, но только великий воин может победить не вынимая меча.

А еще мне вспомнился фильм "Герой" Чжана Имоу, где решение делеммы меча и слова составляет квинтесенцию сюжета. Так вот из трех идеалов воина, высший заключается в отсутствии меча в руке и в сердце (первый идеал - это единение человека и его меча, второй идеал когда меч в сердце воина).

Так что в ситуации с Ренфри, мое глубокое убеждение, Геральт был не на высоте. При всей техничности превосходного мечника, ему не хватило мудрости истинного воина. Отсюда и мое отношение к нему в этой ситуации, и оценка всей ситуации в целом. Таково мое мнение, которое я никому не навязываю, но при котором желала бы остаться.

[Raziel]

Еllе:
Так и есть. Я тоже не считаю, что Геральт поступил в высшей степени благородно. Да он и не стремился к этому по жизни. Те воины о которых ты говоришь по большому счёту считаются супергероями (в хорошем смысле слова, без насмешки). Они во многом стремятся к этому. Смысл жизни - достич совершенства. В случае Волкодава - чуть в меньшей степени, наверное, а в случае "Героя" - чуть в большей. Потому что они изначально приучены биться с такими же воинами, т.е. людьми. А ведьмак - нет, с монстрами не до философии. Не та выучка, не те правила, ну, сама ведь понимаешь. Ведьмаку нельзя ошибиться непосредственно в самом бою, а в остальных вопросах жизни ему это вполне даже свойственно. Вспомнил как у Геральта был схожий как у Волкодава случай - с Цикадой. И хоть он, скорее, посчитал его недостойным своего меча, всё же решил вопрос не вынимая его. Да, скверно получилось у него с Рэнфри. Вот, мне почему то всё время кажется, что Геральту (если разсуждать логически) хватило бы ума этого не делать, но Сапек решил придать этой истории больше трагизма. Может, хепи энд ему показался черезчур банальным?
Кстати, всегда завидовал тем, кто может прочитать что-нибудь ещё (от другого автора) на фоне уже полюбившейся книги. Я до сих пор не могу. Видать, слишком сильно втрескался в эту сагу. Я наверное уже надоел. Просто понравилось обсуждение этой темы.

[Elle]

2matamat:

Цитата

Я наверное уже надоел. Просто понравилось обсуждение этой темы.

Ничуть. За исключением нашей с тобой дискуссии весь ведьмачий подфорум как будто вымер. А ведь это мой любимый подфорум здесь, не считая Курилки. Так что наоборот, мне понравилось с тобой общаться.

Цитата

А ведьмак - нет, с монстрами не до философии. Не та выучка, не те правила, ну, сама ведь понимаешь.

Ты верно подметил. Согласна.

Цитата

Кстати, всегда завидовал тем, кто может прочитать что-нибудь ещё (от другого автора) на фоне уже полюбившейся книги.

Секрет прост. Волкодава я читала до Ведьмака. А после Ведьмака даже Рейнована не смогла осилить полностью. Две книги прочла, а в третьей только последние страницы проглядела, чтобы знать, чем все закончилось. Хотя нет, после Ведьмака читала исторические романы Б. Корнуэлла про королевского стрелка Шарпа. Это совершенно отличная от Ведьмака и вообще от фэнтези жанр, но жесть и сарказм там вполне на уровне Сапека. Этим и понравилось.

P.S. Каюсь за оффтоп. А повинную голову, как известно, варн не берет... По крайней мере, не должен.

[Atamdass]

matamat (11.02.2010 - 03:36) писал:

Для меня попрежнему остаётся загадкой её решение биться и слова Геральта о своей невозможности остановиться после того как они скрестят мечи. Можно подумать (банально, конечно и смешно, и всё же...), что он маньяк до драк, как Бонарт. Вряд ли... Как считаете, народ? Кто знает ответ на эти два обстоятельства?

Почему Ренфри не отступила? Имхо только из-за гордости и упрямства. Отступить значило сдаться, а Ренфри не из тех кто сдаётся или отступает. Она просто не могла остановиться в силу своего характера. Она из тех кто идёт до конца не взирая ни на что и никогда не признаёт своего поражения. Что же касается Геральта, то он конечно же крутой мечник, но не непобедимый. И он не мог остановить клинок в нужный момент, не подвергнув себя опасности. Он попросту не умеет сражаться не убивая и не калеча врага. Во всяком случае не с противником уровня Ренфри.

Сообщение отредактировал Atamdass: 14 февраля 2010 - 21:56

[Raziel]

Сдаться? Но ведь конфликта между ними обоими небыло, по сути. Всё из-за чего она могла бы драться с ним не стоило того.
Геральт может и непобедим (таких попросту не бывает), но всё же остался оным. Тот идиот с вилами не в счёт, я имею ввиду достойных противников.

[Реган]

2Elle:
По первому пункту спорить не буду. Слухи могут быть разными.

Цитата

Ведь она же призналась, что "не было бы [второго Тридама]"

Вопрос не в том, что ультиматум провалился. Представим на секунду(чисто гипотетически) что у Стрегобора проснулась совесть и он искренне переживает о горожанах, но страх за свою жизнь мешает ему выйти из башни. Стала бы Ренфри устраивать бойню?
Мне кажется что да, но это только мое восприятие.

Цитата

А может Стрегобор тоже заслужил?

Конечно, заслужил, но ведьмаки не убивают всех тех кто заслуживает смерти. Геральт защищал горожан от непосредственной угрозы, или он так считал.

Цитата

чтобы ему помешало бы прервать бой лишь подранив ее?

А что мешало Ренфри сбежать из города увидев, что банда перебита? Вряд ли ведьмак стал бы преследовать ее. Она сама напала на него и решила идти до конца.
PS Сожалеть о поступке и считать его неправильным это разные вещи. ИМХО мораль как раз в том, что правильного выбора не было, как нет и меньшего зла.
PPS Не спорю, если бы Геральт не знал о ссоре Ренфри и Стрегобора то боя с бандой не произошло бы. Но так случилось что он узнал.

Добавлено[[mergetime]1266448509[/mergetime]]

Цитата

К тому же, будь он уверен в правильности своих действий, он не запретил бы Стрегобору ее вскрывать.

Неважно была ли Ренфри мутантом физически, важно стала ли она "мутантом" психически. То есть, могла ли она убивать невиновных ради своей цели.
Геральт тоже мутант, но человечнее многих людей.

[Atamdass]

matamat (16.02.2010 - 01:58) писал:

Сдаться? Но ведь конфликта между ними обоими небыло, по сути. Всё из-за чего она могла бы драться с ним не стоило того.

Вы это Ренфри скажите. Она считала что стоило. Вы правы формально - конфликта не было. Он просто стоял у неё на пути. Для Ренфри этого окказалось достаточно.

Цитата

Геральт может и непобедим (таких попросту не бывает), но всё же остался оным. Тот идиот с вилами не в счёт, я имею ввиду достойных противников.

А как же Вильгефорц?

2Реган
Со всем согласен, разве что вопрос о втором Тридаме (случилась бы бойня не вмешайся Геральт) остаётся открытым. Именно он не даёт Геральту покоя. Совершил ли он меньшее зло, предотвратив большее или же просто совершил зло.

Сообщение отредактировал Atamdass: 19 февраля 2010 - 00:49

[Raziel]

2Atamdass:
Знаю, ну с Вильгефорцем вообще мало кто сравнится 1 на 1 по способностям. Я то имел в виду равных по статусу, классу, ремеслу, оружию, и вообще тех кто дерётся на мечах или другом холодном оружии, вот.
А Ренфри... Нужно быть немного ненормальной, чтоб поступать таким образом, не имея на то существенных оснований. Все её доводы были наиграны. Вина Геральта в том, что он действовал очень примитивно, и это меня очень удивило. Он мог неубивать. Его способности позволяли ему это. И то, что это у него сработал инстинкт самосохранения, чтоб не подставиться по глупому - не поверю. Я могу поставить её в один ряд с братьями Мишеле или Профессором и только. Она далеко не ровня ему. Следует заметить, что бой был не долгим. Думаю, познакомься он с ней при других обстоятельствах, то он закончился бы ещё быстрей и Геральт не дал бы себя так резануть. Согласитесь, довольно трудно настроиться на бой с человеком, с которым ещё вчера делил одну постель, к тому же не испытывая к нему ни грамма неприязни.

[Atamdass]

matamat (19.02.2010 - 02:16) писал:

Он мог неубивать. Его способности позволяли ему это. И то, что это у него сработал инстинкт самосохранения, чтоб не подставиться по глупому - не поверю. Я могу поставить её в один ряд с братьями Мишеле или Профессором и только. Она далеко не ровня ему. Следует заметить, что бой был не долгим. Думаю, познакомься он с ней при других обстоятельствах, то он закончился бы ещё быстрей и Геральт не дал бы себя так резануть. Согласитесь, довольно трудно настроиться на бой с человеком, с которым ещё вчера делил одну постель, к тому же не испытывая к нему ни грамма неприязни.

Нет я думаю что не убивать он не мог, т.к. Ренфри ему этого не позволила. То что бой длился не долго ни о чём не говорит. Разве что о некоторой реалистичности происходящего, т.к. бои на смерть вообще долго не длятся. Рана Геральта говорит нам как раз о мастерстве Ренфри, а не каком-то там настрое. Ну и насчёт Мишеле и Профессора - да Геральт конечно же круче, но и их он остановить не убивая не смог бы. С Мишеле он как раз хотел оставить последнего в живых, но получилось смертельное ранение.

[Elle]

Цитата

Я могу поставить её в один ряд с братьями Мишеле или Профессором и только.

Спорное сопоставление. Разбойник и киллер - несколько разные "профессии".

Цитата

Ну и насчёт Мишеле и Профессора - да Геральт конечно же круче, но и их он остановить не убивая не смог бы.

Дело не в крутости Геральта, а в том, что Мишеле и Профессор угрожали самым близким Геральту людям - Цири и Йен. Вот почему он не мог оставить их в живых. Ренфри - другое дело.

Цитата

Мишеле он как раз хотел оставить последнего в живых, но получилось смертельное ранение.

Последнего из Мишеле добила Филиппа. Ранение тут не при чем.

[Raziel]

Глас рассудка lV, разговор с Иолей, цитата:
"И следовало прислушаться к гласу рассудка. Послушаться интуиции, если не опыта. Да хоть бы и обычного, самого что ни на есть обыкновеннейшего страха. Надо было послушаться гласа рассудка и тогда... Я не послушался. Я думал, выбираю Меньшее Зло. Ну и выбрал... Меньшее Зло! Я, Геральт из Ривии. Которого ещё называют Мясником из Блавикена. Нет, Иоля, не прикатайся к моей руке. Контакт может высвободить в тебе... Ты можешь увидеть... Я не хочу, чтобы ты увидела. Не хочу знать. Мне известно моё Предназначение, которое крутит и вертит мною, как смерч."
Думаю, это кое-что объясняет хоть и не до конца - почему он убил её. Остаётся только догадыватся насколько же было страшным то, что было у него внутри, что он не захотел этого знать.

[Atamdass]

Elle (19.02.2010 - 22:53) писал:

Я могу поставить её в один ряд с братьями Мишеле или Профессором и только.

Дело не в крутости Геральта, а в том, что Мишеле и Профессор угрожали самым близким Геральту людям - Цири и Йен. Вот почему он не мог оставить их в живых. Ренфри - другое дело.

Я говорил о чисто гипотетической ситуации. Вздумайся Геральту вступить в бой и оставить их в живых (обезоружить к примеру), у него бы скорее всего ничего не получилось, т.к. и у его мастерства есть пределы, и остановить таких матёрых бойцов не убивая их Геральту было бы ну очень сложно.

Цитата

Последнего из Мишеле добила Филиппа. Ранение тут не при чем.

Цитата из книги

Цитата

Тубланк Мишеле застонал, скрючился, сжимая обеими руками распоротый живот. Он чувствовал, как кровь покидает его, быстро стекая между пальцами.
...
...
Тубланк почувствовал на губах кровь. Но не в силах был сплюнуть. Прижавшись щекой к влажной земле, раскрыл рот. Кровь текла сама.

Филиппа именно что добила смертельно раненого уже Мишеле. При этом Геральт явно пытался оставить кого-нибудь из противников в живых. Кстати Ренфри тоже получила смертельное ранение. Может и её Геральт пытался оставить в живых, но как и предупреждал просто не смог?

Цитата

Думаю, это кое-что объясняет хоть и не до конца - почему он убил её. 

Как он и сказал он думал, что выбрал меньшее зло. Однако после стал сомневаться было ли оно "меньшим" или же просто злом, ну а дальше идут самобичевания в духе "мне что больше всех надо было" и мысли о Предназначении.

Сообщение отредактировал Atamdass: 20 февраля 2010 - 17:09

[Реган]

2Elle:
Братья Мишеле угрожали исключительно Геральту. И убил он их защищаясь, но не из кровожадности.

Кровь эльфов сказал:

Если среди приближающихся находился Риенс, у него было мало шансов его схватить. Сначала пришлось бы драться с эскортом, а этого он не хотел. Во-первых, потому, что находился под действием эликсира, а значит, этим людям суждено было умереть. <...>
Из-за угла вышли четверо. Они двигались медленно и бесшумно. При этом все время оставались в тени, а обнаженные мечи держали так, чтобы их не выдал блеск клинков. Ведьмак, разумеется, прекрасно все видел. Но никак не отреагировал. "Хорошо,  убийцы,  -  подумал  он.  -  Раз вы этого  хотите, получите".

Добавлено[[mergetime]1266693696[/mergetime]]
2Atamdass:
Мне кажется, он не убил Тубланка чтобы допросить его потом.

[Elle]

Цитата

Братья Мишеле угрожали исключительно Геральту. И убил он их защищаясь, но не из кровожадности.

Где я нечто подобное сказала?

Сообщение отредактировал Elle: 20 февраля 2010 - 23:47

[Atamdass]

Реган (20.02.2010 - 22:17) писал:

Мне кажется, он не убил Тубланка чтобы допросить его потом.

Об этом я и говорю. он видимо хотел его допросить и постарался не убивать, но все его старания привели к смертельному ранению. Может он и успел бы с ним побеседовать с полминутки если бы не Филиппа, но вряд ли больше.