[DotanagelA]

Demoniko (27 июля 2011 - 18:10) писал:

А то что они сражались за Нильфгаард не оправдывает их. Я бы даже сказал наоборот. До этого у них пусть и натянутые были отношения, но все же мирные. Это называется предательством, а что делают с предателями думаю говорить не надо?

очень уж сурово. Предательство - это совсем не здесь. Еслиб эльфы имели права наравне с людьми, жили в согласии, то пожалуй. А так обычное восстание. Предать могут только свои, эльфы для людей "своими" никогда не были. Кстати, вы упорно забываете, что эльфы и краснолюды воевали против одних людей вместе с другими. Просто те, другие, обещали им нормальную жизнь без погромов и притеснений.
Отсюда следует:
1. Говорить можно только о СкояТаэлях(эльфах, краснолюдах, низушках), но никак не только о эльфах
2. Это не война против людей вообще, это война против власти, при которой плохо живется.

И если первое еще можно оспаривать, указывая на то, что большинство СкояТаэлей - эльфы, то второе - чистая правда. Война шла по политическим причинам, а не просто из нелюбви к людям.

"А то, что они сражались за Нильфгард" - да, не оправдывает. Но тогда уж если пишете, что эльфы, мол предали\режут людей, хотя бы пишите вместо "люди" - "нордлинги". Разница, между прочим, огромная.

Сообщение отредактировал DotanagelA: 27 июля 2011 - 19:29

[masca]

DotanagelA (Сегодня, 18:25) писал:

очень уж сурово. Предательство - это совсем не здесь. Еслиб эльфы имели права наравне с людьми, жили в согласии, то пожалуй. А так обычное восстание. Предать могут только свои, эльфы для людей "своими" никогда не были. Кстати, вы упорно забываете, что эльфы и краснолюды воевали против одних людей вместе с другими. Просто те, другие, обещали им нормальную жизнь без погромов и притеснений.
Отсюда следует:
1. Говорить можно только о СкояТаэлях(эльфах, краснолюдах, низушках), но никак не только о эльфах
2. Это не война против людей вообще, это война против власти, при которой плохо живется.

И если первое еще можно оспаривать, указывая на то, что большинство СкояТаэлей - эльфы, то второе - чистая правда. Война шла по политическим причинам, а не просто из нелюбви к людям.

"А то, что они сражались за Нильфгард" - да, не оправдывает. Но тогда уж если пишете, что эльфы, мол предали\режут людей, хотя бы пишите вместо "люди" - "нордлинги". Разница, между прочим, огромная.

И опять таки соглашусь, как ни крути, а Нильфы больше развиты чем Нордлинги, и они более сплочённые. Северные короли вечно друг с другом цапаются. Да и что говорить если для простого люда, а это большинство людей, кранолюды - злые кобольды,эльфы - ну там ещё хуже, к эльфам хуже всех относятся. Кароче, нелюди - зло, и это даже пропагандируется в некоторых религиях. Вечный огонь, например.

Да и то что они восстали и пошли за Нильфами с лозунгами о свободе, значит что проблема до этого существовала, но на неё не обращали внимания как на не особо важную или, что скорей всего, считали это в порядке вещей.

Сообщение отредактировал masca: 27 июля 2011 - 19:43

[DotanagelA]

masca (27 июля 2011 - 18:40) писал:

И опять таки соглашусь, как ни крути, а Нильфы больше развиты чем Нордлинги, и они более сплочённые. Северные короли вечно друг с другом цапаются. Да и что говорить если для простого люда, а это большинство людей, кранолюды - злые кобольды,эльфы - ну там ещё хуже, к эльфам хуже всех относятся. Кароче, нелюди - зло, и это даже пропагандируется в некоторых религиях. Вечный огонь, например.

Да и то что они восстали и пошли за Нильфами с лозунгами о свободе, значит что проблема до этого существовала, но на неё не обращали внимания как на не особо важную или, что скорей всего, считали это в порядке вещей.

1.Вспомните, сколько было в книгах упомянуто жесточайшим образом подавленных восстаний в империи, вспомните заговор Де Ветта и Аэп Даги, вспомните разгул преступности в местах, где Цири жила с крысами. Где здесь сплоченность? Да и предыдущий император был убит в результате заговора, с помощью переворота вернул себе власть Эмгыр, вспомните его репрессии, уничтожение целого ряда высших армейских чинов после поражения у Соддена, вспомните в каком положении живут в империи маги... Не пахнет тут никаким единством.
2.Проблема была, но без посторонней помощи у нелюдей не было надежды ее решить. Плюс обстояло все куда легче - как только появились первые СкояТаэли, короли вынуждены были закрутить гайки потуже, что привело к росту числа восставших, и так далее по кругу...

Сообщение отредактировал DotanagelA: 27 июля 2011 - 19:55

[masca]

DotanagelA (Сегодня, 18:53) писал:

1.Вспомните, сколько было в книгах упомянуто жесточайшим образом подавленных восстаний в империи, вспомните заговор Де Ветта и Аэп Даги, вспомните разгул преступности в местах, где Цири жила с крысами. Где здесь сплоченность? Да и предыдущий император был убит в результате заговора, с помощью переворота вернул себе власть Эмгыр, вспомните его репрессии, уничтожение целого ряда высших армейских чинов после поражения у Соддена, вспомните в каком положении живут в империи маги... Не пахнет тут никаким единством.

Ну раз один Нильфгаард представляет собой угрозу против Севера, где королевство не одно, а их несколько. И они побеждали, оба раза Северу с трудом удавалось выигрывать. Может Нильфгаард не сама сплочённость, но ситуация у них выходит получше чем у Нордлингов.

И бунтовали по большей части захваченные провинции, понятно почему.

Сообщение отредактировал masca: 27 июля 2011 - 20:00

[DotanagelA]

masca (27 июля 2011 - 19:01) писал:

Ну раз один Нильфгаард представляет собой угрозу против Севера, где королевство не одно, а их несколько. И они побеждали, оба раза Северу с трудом удавалось выигрывать. Может Нильфгаард не сама сплочённость, но ситуация у них выходит получше чем у Нордлингов.

Пардон, Нильфгаард больше всех северных королевств вместе взятых, и экономика там современнее. Чего же Вы ожидали?
И воевал-то не весь север. Не воевали Ковир, Повисс, Хенгфорсская лига, а Вердэн и вовсе был на стороне Нильфгаарда.

Сообщение отредактировал DotanagelA: 27 июля 2011 - 20:07

[Demoniko]

DotanagelA (27 июля 2011 - 20:25) писал:

очень уж сурово. Предательство - это совсем не здесь. Еслиб эльфы имели права наравне с людьми, жили в согласии, то пожалуй. А так обычное восстание. Предать могут только свои, эльфы для людей "своими" никогда не были. Кстати, вы упорно забываете, что эльфы и краснолюды воевали против одних людей вместе с другими. Просто те, другие, обещали им нормальную жизнь без погромов и притеснений.
Отсюда следует:
1. Говорить можно только о СкояТаэлях(эльфах, краснолюдах, низушках), но никак не только о эльфах
2. Это не война против людей вообще, это война против власти, при которой плохо живется.

И если первое еще можно оспаривать, указывая на то, что большинство СкояТаэлей - эльфы, то второе - чистая правда. Война шла по политическим причинам, а не просто из нелюбви к людям.

"А то, что они сражались за Нильфгард" - да, не оправдывает. Но тогда уж если пишете, что эльфы, мол предали\режут людей, хотя бы пишите вместо "люди" - "нордлинги". Разница, между прочим, огромная.

восстание называется восстанием, когда не идет внешняя война. Когда идет война с внешним противником - восстание иначе как предстельством не назовешь. Я всегда говорю не о всех эльфах. Я считаю, что те, которые мирно живут среди людей - заслужили равноправия, но добиваться его надо не восстаниями и предательствами. Это приведет к тому, что пострадают другие мирные. Более того из-за них они постоянно страдали (как уже приводил цитату Lion - они заставляли обычных жителей предоставлять им убежище, зная, что их за это могут казнить, им было наплевать на них).

[masca]

DotanagelA (Сегодня, 19:05) писал:

Пардон, Нильфгаард больше всех северных королевств вместе взятых, и экономика там современнее. Чего же Вы ожидали?

Ну я и говорила что они более развиты. А без сплочённости простите многого не сделаешь чего добились Нильфы. Ведь Север проигрывал не только потому что менее развит, но и потому что по малейшему поводу грызутся и воюют, и уступать никто не хочет. А выигрывали они только тогда, когда объединяли силы.

Сообщение отредактировал masca: 27 июля 2011 - 20:10

[DotanagelA]

Demoniko (27 июля 2011 - 19:10) писал:

восстание называется восстанием, когда не идет внешняя война. Когда идет война с внешним противником - восстание иначе как предстельством не назовешь. Я всегда говорю не о всех эльфах. Я считаю, что те, которые мирно живут среди людей - заслужили равноправия, но добиваться его надо не восстаниями и предательствами. Это приведет к тому, что пострадают другие мирные. Более того из-за них они постоянно страдали (как уже приводил цитату Lion - они заставляли обычных жителей предоставлять им убежище, зная, что их за это могут казнить, им было наплевать на них).

Восстание началось до войны. И не путайте понятия. Предательство - это оценка этичности поступка, а восстание - это процесс, вызванный политическими причинами. В общем, как говорил главный Гоблин нашей страны - "не путай теплое с мягким".

[masca]

Demoniko (Сегодня, 19:10) писал:

Я всегда говорю не о всех эльфах. Я считаю, что те, которые мирно живут среди людей - заслужили равноправия, но добиваться его надо не восстаниями и предательствами.

Ну и как они будут добиваться прав иначе? Встанут возле замков королей с плакатиками? Что-то мне подсказывает, что это плохо кончится. Грабя и убивая они привлекали к себе внимание. Да и как нелюди могли предать, если они ничего не обещали.

Сообщение отредактировал masca: 27 июля 2011 - 20:23

[DotanagelA]

masca (27 июля 2011 - 19:11) писал:

Ну я и говорила что они более развиты. А без сплочённости простите многого не сделаешь чего добились Нильфы. Ведь Север проигрывал не только потому что менее развит, но и потому что по малейшему поводу грызутся и воюют, и уступать никто не хочет. А выигрывали они только тогда, когда объединяли силы.

По другому и быть не может, ведь нужно общее командование, а в таких условиях на длительное время это может осуществить только диктатор в стиле Эмгыра или Радовида. Который имеет право умучить любого, кто с ним не согласен.

Сообщение отредактировал DotanagelA: 27 июля 2011 - 20:17

[masca]

DotanagelA (Сегодня, 19:16) писал:

По другому и быть не может, ведь нужно общее командование, а в таких условиях на длительное время это может осуществить только диктатор в стиле Эмгыра или Радовида. Который имеет право умучить любого, кто с ним не согласен.

Именно это я и имела в виду, у Нордлингов лидеров много, договориться они ни как не могут, а у Нильфов у руля один - Эмгыр.

[Lion]

Народ, имейте совесть. Вы опять скатились в новую тему...

[masca]

Lion (Сегодня, 19:24) писал:

Народ, имейте совесть. Вы опять скатились в новую тему...

Не, мы только чуть-чуть отошли от главного вопроса .

Сообщение отредактировал masca: 27 июля 2011 - 20:25

[DotanagelA]

masca (27 июля 2011 - 19:22) писал:

Именно это я и имела в виду, у Нордлингов лидеров много, договориться они ни как не могут, а у Нильфов у руля один - Эмгыр.

Дело не в лидере. Лидер откуда ни возьмись не выскочит. Нильфгаард сильнее любого из королевств нордлингов потому, что там крепче власть императора. Которая в свою очередь, держится на страхе и карательных операциях. Помните постоянные упоминания "миротворцев из Геммеры", и разговорчики в стиле:
"– Мы знакомы. – Дакре Силифант крепко пожал руку Олю Харшейму. – Мы под старым Брайантом контру в Назаире давили. Весело было, а, Оль? Ух, весело! Кони выше бабок в крови ходили."
Вот Вам и развитое государство.

ПС название темы звучит как "Цири и время", а не "Цири и хронология". Значится, имеем право обсуждать то время, быт и нравы))

Сообщение отредактировал DotanagelA: 27 июля 2011 - 20:38

[masca]

DotanagelA (Сегодня, 19:36) писал:

Дело не в лидере. Лидер откуда ни возьмись не выскочит. Нильфгаард сильнее любого из королевств нордлингов потому, что там крепче власть императора. Которая в свою очередь, держится на страхе и карательных операциях. Помните постоянные упоминания "миротворцев из Геммеры", и разговорчики в стиле:
"– Мы знакомы. – Дакре Силифант крепко пожал руку Олю Харшейму. – Мы под старым Брайантом контру в Назаире давили. Весело было, а, Оль? Ух, весело! Кони выше бабок в крови ходили."
Вот Вам и развитое государство.

Я не отрицаю что Нильфы сильнее Нордлингов, я это наоборот утверждаю. Ведь эти миротворцы тоже поддерживают сплочённость, какими методами это другой вопрос.

Сообщение отредактировал masca: 27 июля 2011 - 20:46

[DotanagelA]

masca (27 июля 2011 - 19:45) писал:

Я не отрицаю что Нильфы сильнее Нордлингов, я это наоборот утверждаю.

А вот это большой вопрос. Анализируем.

В первой войне Нильфгаард захватил Цинтру, но был разгромлен объединенной армией нордлингов под командованием Визимира Реданского.

Во второй войска Нильфгаарда и Вердена, перешедшего на их сторону(что было неожиданностью для северян) сразу разбили Лирию и Аэдирн, причем если Мэва еще организовала сопротивление, то Аэдирн быстренько капитулировал. С остальными королевствами был мир, т.е. нильфы воевали одновременно только с двумя противниками. Плюс благодаря саботажу Вильгефорца нордлинги лишились поддержки магов, а Эмгыр был в курсе всех планов своих противников.

Второй этап войны - это противостояние с Темерией, Реданией и Каэдвеном на суше (плюс добровольная рать махакама и кондотьеры) и Скеллиге на море. И вновь разгром, несмотря на талантливых полководцев, раздоры северян, позволивших невозбранно сожрать Лирию и Аэдирн, помощь Вердена и СкояТаэлей, несмотря на нейтралитет Ковира, Повисса, Хенгфорсской лиги, смерть короля Визимира, после которой в Редании начался настоящий хаос, несмотря на сдавшуюся без боя Ривию.

Так что Нильфгаард совсем не так силен. Во второй войне им чудовищно фартило, но стоило северяном худо-бедно скооперироваться - и имперцев снова разбили в пух и прах.

Причем я подчеркиваю - в обеих войнах они не просто проиграли, они были наголову разбиты.

Так что кто сильнее - это еще большой вопрос.

[masca]

Ну вы не забывайте что Нильфгаард один, а северных королевств много. В первой войне их не так сильно поцапали, иначе они бы так быстро не оправились. И эта война Северу тоже стоила больших потерь и титанических усилий.

Сообщение отредактировал masca: 27 июля 2011 - 21:32

[DotanagelA]

masca (27 июля 2011 - 20:29) писал:

Ну вы не забывайте что Нильфгаард один, а северных королевств много.

Вы только что приводили это как аргумент за то, что империя сильнее)) И потом, пять дистрофиков не побьют Валуева, а ведь их в пять раз больше

Сообщение отредактировал DotanagelA: 27 июля 2011 - 21:33

[masca]

DotanagelA (Сегодня, 20:33) писал:

Вы только что приводили это как аргумент за то, что империя сильнее)) И потом, пять дистрофиков не побьют Валуева, а ведь их в пять раз больше

Ну так вы меня не слышите. А вобще Нильфам нужно было быть поскромней, а то на весь север разом накинулись. В истории много таких завоевателей, но каждый раз им где-нибудь да пообломают рога.

Сообщение отредактировал masca: 27 июля 2011 - 21:37

[DotanagelA]

masca (27 июля 2011 - 20:38) писал:

Ну так вы меня не слышите.

Аа... Гм, а где я Вас "не слышу"? Несколько постов назад Вы прямым текстом сказали, что
"Я не отрицаю что Нильфы сильнее Нордлингов, я это наоборот утверждаю. "
Может, я чего-то не понял??