[Brian]

Уважаемые форумчане, все естественно слышали о Праве неожиданности. Дети, которых ведьмаки забирают в плату за услугу, оказанную их родителям. Которые по воле предназначения попадают в Каэр Морхен и возможно в будущем становятся ведьмаками. Хочется узнать ваше мнение относительно Права неожиданности. Также интересен вопрос: «Отдали бы вы своего ребёнка, если бы того требовала ситуация?».
Ответы просьба аргументировать.

[morgan]

Это иной мир, там другие устои и традиции, плюс если учесть что у ведьмаков есть знаки, тот же Игни, который наносит урон огнем из рук! (утрирую) то в предназначение я бы поверила, но отдавать своего ребенка, в этом мире я бы не за что не стала, но там, кто знает какие бы были у нас мысли, что бы нам прививали с самого рождения.

[-wolf-]

Когда человеку угрожает опасность,он готов отдать многое.В этот момент я бы согласился на эту цену.Но позже - кто знает?

[Курильщик]

Если говорить по логике, то если умрешь ты, не будет и ребенка. Так зачем терять 2 жизни, если можно сохранить обе ? Но ответить, я право слово, затрудняюсь

[Elle]

Требовать жизнь ребенка в обмен на помощь и спасение жизни взрослого - кощунство. Добро и помощь должны быть бескорыстными и, по возможности, анонимными. И плевать, что "овес нынче дорог". Если учесть, что процент выживаемости после испытаний травами - 10-30%, не больше, то Право неожиданности чрезмерная цена за ведьмачью работу, пусть и связанную с риском для жизни. Да и какой родитель согласится спасать свою жизнь в обмен на жизнь своего малыша. Покажите мне этого человека.

[morgan]

2Elle:
О чем я и говорю, у нас иные взгляды, чем у людей из книги, там с детства прививали совсем иные обычаи. Совсем иная стабильность, там по дорогам чудища бегали, в добавок к разбойникам и убийцам.

[Elle]

2morgan:

Цитата

у нас иные взгляды, чем у людей из книги,

Не спорю. В книге во многом реконструируются нравы и взгляды на детей эпохи средневековья, что естественно. Тогда к детям не было такого трепетно-нежного отношения, как сейчас. Детская смертность была высокой, и смерть ребенка вопринималась как нечто почти естественное. Благо и рождаемость была тоже высокой.

Жизнь взрослого человека ценилась тогда больше, чем жизнь ребенка. Потому как один малыш помрет - других нарожаем. А смерть взрослого, особенного мужчины, - это чревато прерыванием рода. И неважно как ребенок помрет: от воспаления легких или в склепе Каэр Морхена. А в склепе может и выживет. Потому и отдавали детей ведьмакам. Опять же - лишний рот не кормить.

[WIEDZMIN]

Начнём с того, что Право Неожиданности тут неверно истолковано... Неожиданностью вполне мог оказаться не ребёнок (что случалось крайне редко), а старая кляча купленная по случаю, во время отсутствия хозяина, общипанная курица, или просто бусы...

Стандартная фраза произносимая ведьмаками гласит "Ты отдашь мне то, что имеешь, но о чём пока ещё не знаешь"

Иными словами, ведьмак идёт на сознательный риск, в награду рискуя получить медную поварёшку...

Далее: Люди сами подписываются на этот уговор, значит всё таки контракт их устраивает.

Ну и немного позволю себе пройтись по вашим цитаткам:

2Elle:

Цитата

Требовать жизнь ребенка в обмен на помощь и спасение жизни взрослого - кощунство

НЕ требовать, а предлагать выбор. Почему собственно говоря обязательно жизни? Ребёнка (если это действительно окажется ребёнок таки) забирают в Обиталище, и у него есть ровно столько же шансов выжить, сколько было и у того, кто спас его родителей. Причём замечу, ребёнка можно родить ещё одного этими же родителями, в то время как ведьмак новый из пустого места не появится, и с неба не свалится. И ты не подумала, Натуль, что ведьмак не обязательно спасает взрослых? Сколько детей он один спасёт, убив десяток-другой монстров?

Цитата

Добро и помощь должны быть бескорыстными и, по возможности, анонимными. И плевать, что "овес нынче дорог"

Да? Почему же даже сейчас Спасатели МЧС получают зарплату? Ты бы например пошла день за днём спасать людей безвозмездно и анонимно? Тех, кто плюёт тебе в спину, поносит нецензурщиной, в то время, когда ты сама помираешь с голоду, не имея банально хлебной крошки в кармане?
2morgan:

Цитата

О чем я и говорю, у нас иные взгляды, чем у людей из книги, там с детства прививали совсем иные обычаи. Совсем иная стабильность, там по дорогам чудища бегали, в добавок к разбойникам и убийцам.

Сейчас, Юль, появись масса монстров, люди бы начали жертвовать своими детьми куда как более щедро, ибо народы деградируют и вырождаются. Раньше куда как больше принципиальными были такие утратившие в наши дни силу понятия, как Долг, Честь, Отвага, Совесть и многие многие другие...

[Elle]

2WIEDZMIN:

Цитата

Почему собственно говоря обязательно жизни?

Потому что процент выживаемости детей в процессе производства из них ведьмаков - 10-30% (кстати, ты это не оспорил!).

Цитата

и у него есть ровно столько же шансов выжить, сколько было и у того, кто спас его родителей.

Те же 10% (возьмем по-минимому)? Думаю, побольше. Хотя бы 50%, а то и еще больше.

Цитата

Причём замечу, ребёнка можно родить ещё одного этими же родителями,

Не всегда. Да и от тебя ли это слышу?!

Цитата

И ты не подумала, Натуль, что ведьмак не обязательно спасает взрослых?

Пусть одни дети умрут, чтобы жили другие? Меньшее зло? Для меня такая постановка вопроса не приемлема в принципе.

Цитата

Ты бы например пошла день за днём спасать людей безвозмездно и анонимно?

Может и не совсем безвозмездно, коли бы и правда помирала с голоду, но не ценой жизни их детей. Это однозначно. На том стою. А на нецензурщину можно научиться не обращать внимания, как и на поношения. Знаю, что говорю.

Такова моя жизненная позиция и мой взгляд из сегодняшнего дня на Право неожиданности. О том, как на него могли смотреть люди прошлого и мира Ведьмака, см. мой предыдущий пост. Их взгляды я понимаю, но не принимаю.

[WIEDZMIN]

2Elle:

Цитата

Потому что процент выживаемости детей в процессе производства из них ведьмаков - 10-30% (кстати, ты это не оспорил!).

А чего оспаривать? На деле и того меньше, НО (!) 90% и 70% это не 100%
Но кто сказал, что обычная фактически такая же высокая смертность, от стрелы, бельта, лошадиных копыт, войнов соседнего княжества, быть разорванным страховидлом итд итп. предпочтительнее шанса выжить, и спасать впоследствии других?

Цитата

Те же 10% (возьмем по-минимому)? Думаю, побольше. Хотя бы 50%, а то и еще больше.

Если по-минимуму, то иногда у ведьмака вообще нет ни единого шанса, но тем ни менее он идёт и бьётся

Цитата

Не всегда. Да и от тебя ли это слышу?!

НЕ всегда... НО(!) у ведьмаков - вообще НИКОГДА! Разницу чуешь?

Цитата

Пусть одни дети умрут, чтобы жили другие? Меньшее зло? Для меня такая постановка вопроса не приемлема в принципе.

Да! А какая приемлема? Пусть мрут другие в гораздо большей прогрессии, и будем уповать на Бога и надеяться на авось? Это не меньшее зло! Это - вынужденная и неотвратимая мера...

Цитата

Может и не совсем безвозмездно, коли бы и правда помирала с голоду

Коли ты бы помирала с голоду, у тебя бы не было не единого шанса выжить самой. Закон войны - спасись сам, чтобы спасти других! А с голодухи сил у тебя не прибавится. Да элементарно, если ты не сдашь часть доли в Обиталище, то не на что будет кормить и тренировать новых ведьмаков. Покупать им амуницию и мечи!

Цитата

но не ценой жизни их детей

А этого никого из ведьмаков и не заставляют делать. Многие родители дали бы с радостью тебе лошадь вместо сына. Только вот своим собратьям ты бы этим помогла весьма и весьма относительно...
Добавлено[[mergetime]1270237077[/mergetime]]
ЗЫ: И вообще нефиг шастать где попало, и не придётся ребёнка отдавать!

[Brian]

Страсти накаляются. Тут необходимы комментарии

Цитата

Начнём с того, что Право Неожиданности тут неверно истолковано... Неожиданностью вполне мог оказаться не ребёнок (что случалось крайне редко), а старая кляча купленная по случаю, во время отсутствия хозяина, общипанная курица, или просто бусы...

Хотелось обсудить понятие "Право неожиданности" именно в аспекте, извините за каламбур, детского вопроса.
На самом деле здесь очень много возможностей и вероятностей. Оговорюсь сразу, размышления в рамках Мира Ведьмака. С одной стороны, допустим, попадает человек патовую ситуацию, выручает его Ведьмак. Человек за помощь обещает ему "То что у него есть, но пока он не знает об этом". И провидение благосклонно к Ведьмаку, в итоге действительно человек по прибытии домой обнаруживает ребёнка. За ребенком через несколько лет приходит Ведьмак. И тут стоп! Первый вариант: человек с чувством горя отдает ребенка Ведьмаку, из ребенка в итоге после мутаций и обучения (опустим процент смертности) вырастает по сути защитник людей. Чем плоха такая профессия? По моему она почетна и как бы сказать наполнена героизмом в определенной степени. Второй вариант: человек не отдает ребенка, Ведьмак уходит не с чем, судьба к человеку благосклонна, но за душой как то нехорошо, обманул вообщем. А из ребенка в будущем вырастает правитель, который в стране налаживает так сказать экономику, издает правильные законы, своим правление спасает многие жизни.
Дилемма товарищи.
" И вообще нефиг шастать где попало, и не придётся ребёнка отдавать! "
Именно!

[Desmod]

Немного уточню "детский вопрос".
Начнем с того, что предложение "отдашь мне то свое, о чем ты не знаешь" появилось задолго до того, как люди узнали о существовании ведьмаков. Эта, так сказать, форма оплаты нередко встречается в русских сказках, точнее сказать, в славянском фольклоре (самый известный пример - сказка "Варвара краса - длинная коса"). А пан Сапковский ее просто удачно обыграл, ну и привнес в нее свою (точнее сказать, ведьмачью) философию.
Суть этой ситуации, как я понимаю, вот в чем. Человек оказался в опасности, испугался, и в этот момент, услышав такое предложение, ему кажется, что он легко отделался, и он также легко на него соглашается. Даже хуже - он еще и думает, что таким образом обвел всех вокруг пальца: ну а как же, он же ж такой умный, как же он может про что-то у себя в доме не знать. Ну, таки зря он так думает, потому что это вообще-то гордыня, а она не зря записана как один из смертных грехов. А в результате выходит, что, во-первых, человеческая жизнь штука дорогая, а значит, и плата будет высока. Так что мнение насчет того, что в средние века жизнь ребенка не ценилась, имхо, неверно - как раз в сказках упор на то, что по прошествии лет человек жалеет о данном обещании, т.е. ребенок - это самое дорогое из того, что у него есть. А во-вторых, как мне кажется - (тут комментарий: вообще народные сказки всегда содержат какую-нибудь немудреную мораль) - мораль сей сказки такова, что негоже обещать все что угодно кому угодно, только бы свою шкуру спасти, иногда и головой думать надо Потому как в фольклоре задающий такие условия - это совсем даже не человеколюбивый ведьмак, а наоборот, всякая нечисть: лешие, кикиморы, водяные и т.п.
Ну, а для ведьмаков, которые детей иметь не могут, такое Право неожиданности становится уже не злонамереностью, как в сказках, а необходимостью.

И еще один момент, тоже, на мой взгляд, важный и тоже фольклорный. В языческих легендах клятвы имели весьма существенную цену, потому что клятва подтверждалась богами, и за нарушение обещания можно было больно схлопотать от них по шее.
Ну, а поскольку ведьмаки, как известно, находились под взором Предназначения, то сам собой напрашивается вывод, что ведьмак-то просто произносит формулу, не задумываясь о ее истинном значении, да и, в общем, о результате тоже - просто произносит ее как ритуальную фразу - а Предназначение свыше уже решает, достоен ведьмак такой награды или нет. То есть, будет ли ребенок ему отдан, да и есть ли этот самый ребенок вообще. Потому что про медные поварешки мне ничего не известно (прочитанный мной фольклор как-то об этом умалчивает ), но в любом случае не факт, что человек этот дома обнаружит это самое "то, о чем он не знает". Вполне возможно, что там даже новой медной поварешки не обнаружится, и в этом случае ведьмак останется вообще без оплаты... Все в воле Предназначения, короче
Добавлено[[mergetime]1270241971[/mergetime]]
А, и да - третий аспект до кучи.
Право неожиданности, то есть как формулировка "отдай мне то, что у тебя есть, но о чем ты еще не знаешь" берется ведь не из ниоткуда. Ну, то есть, это НЕ ведьмак первым начинает торговаться, а сам человек умоляет: "Спаси меня, я тебе отдам все, что хочешь", - а ведьмак отвечает вот этой самой формулировкой. Так что все сугубо добровольно. С учетом того, что Предназначение тоже не дремлет

[Raziel]

И так: человек попадает в беду. Ведьмак его спасает, но, перед этим говорит ему о праве неожиданности. Бедалаге знакомо это право и его значение, это же вроде как обычай. Его небыло дома около года (ну, 9 месяцев, всё время беременности) в общем, он не знает сам факт беременности. Но допускает вероятность беременности и рождения ребёнка, просто потому, что такому вполне свойственно случаться. А раз так, не считает это неожиданностью. Потому что неожиданность - это то, чего человек совсем неожидает и не может ни предусмотреть ни предвидеть. А находясь в такой ситуации и осознано понимая значение этого права, то предвидение возможной беременности своей жены напрашивается само. Разве не аргумент, чтобы не лишаться ребёнка?
Я считаю, что люди вполне могли бы воружиться этим. Ведь выходит, что это даже и не обман. Хотя с другой стороны - откуда ведьмаку знать, что тот небыл дома больше 9ти месяцев, и не знает о ребёнке ничего? То, что жена может выдасть своим поведением - не думаю. Завидев ведьмака, она ещё и не так подыграет мужу, чтобы только не отдать ребёнка.
Р.S. Этот обычай там настолько известен, что о нём может знать даже и ребёнок. А попав в беду и увидев ведьмака, собирающегося помочь, на автомате можно предусмотреть вероятность, что он предъявит это самое право на неожиданность. А заодно предусмотреть и тот аргумент, что я упомянул выше.

[Анеска]

Я детей не рожала, не воспитывала, так что мне это вполне прочувствовать сложно. Но, вполне возможно, и смогла бы отдать своего ребенка ведьмаку.
Это очень жестокий мир. Ведьмаки обречены умереть в очередной драке, но обречены не только ведьмаки. Чем же лучше жизнь простого крестьянина? Наполовину нищего, не знающего грамоты, обездоленного, призванного в армию и вынужденного воевать совсем уж за чужие интересы и за сущие гроши. А у ведьмаков какое-никакое, а образование, да и мир они могут повидать, и языки изучают, и себя могут защитить, да и не только себя, а и других.

Сложно решать за других. Но, думаю, меня бы в какой-то мере успокоило уже то, что все решило Предназначение. Случайности далеко не всегда случайны. Иногда надо давать судьбе развиваться своим путем.

Сообщение отредактировал Анеска: 11 июня 2011 - 13:58

[sabbat]

morgan (02 апреля 2010 - 14:52) писал:

Это иной мир, там другие устои и традиции

Согласна абсолютно. Ко всему прочему, мир "Ведьмака" больше ориентирован на мораль давних времен, а не современности. А тогда это было нормально и законно. Женщины тогда рожали часто и много (за редким печальным исключением), и к потере ребенка тем или иным способом были вполне готовы. Большинство людей были набожны, и против Предназначения идти не осмелились бы в любом случае.
В принципе, это стандартный мифологический мотив, и думаю, раз его часто использовали в легендах, на то были основания.

Хотя полагаю, что 90% людей связанных Правом Неожиданности были не очень-то рады. Все-таки отношение к ведьмакам Сапковский выразил довольно четко. Их за людей-то не считали, а кто захочет пятнать свой род связями с ведьмачьим цехом.

[BlackCrow]

Право неожиданности, по моему, может иметь силу только в том мире, где Судьба и Предназначение играют не последнюю роль. Поскольку они идут рука об руку.
Ведьмаки никогда не говорили, что "я спасу тебя, только если ты отдашь мне то, что имеешь, но о чем не знаешь", все было не так. Сначала спасали, потом спасенный говорил "теперь проси, что хочешь" и только после этого они выдавали эту фразу. Геральт, кстати, даже предупреждал о возможных последствиях в Мече предназначения. Так что тут все честно.
Далее, в книгах не раз говорилось, что если право неожиданности все же сработало, то в игру вступает предназначение, что судьба ребенка определена и не следовать ей опасно. Кроме того, говорилось, что у дитя - неожиданности гораздо выше шансы пережить испытание травами, чем у простых детей.
А не отдать ребенка... Ну, Цири не отдали, вернее ведьмак ее не воспользовался своим правом. И что же? Яркий пример того, что попытка идти против судьбы никому радости не принесет.

[Plumber]

sabbat (11 июня 2011 - 22:26) писал:

Согласна абсолютно. Ко всему прочему, мир "Ведьмака" больше ориентирован на мораль давних времен, а не современности. А тогда это было нормально и законно. Женщины тогда рожали часто и много (за редким печальным исключением), и к потере ребенка тем или иным способом были вполне готовы. Большинство людей были набожны, и против Предназначения идти не осмелились бы в любом случае.
В принципе, это стандартный мифологический мотив, и думаю, раз его часто использовали в легендах, на то были основания.

Хотя полагаю, что 90% людей связанных Правом Неожиданности были не очень-то рады. Все-таки отношение к ведьмакам Сапковский выразил довольно четко. Их за людей-то не считали, а кто захочет пятнать свой род связями с ведьмачьим цехом.

Автор сам отвечает на вопрос: "Отдали бы вы ребенка ведьмаку?" с позиции человека той эпохи и того мира - купца Йурги - в рассказе "Нечто большее"

"Йурга чмокнул, слегка тронул коней вожжами.
- Да, - сказал он, немного помешкав, - дело такое, господин... Я
обещал вам... Тогда на мосту... Поклялся... Дал обет...
- Не надо, - быстро прервал ведьмак. - Не надо, Йурга.
- Надо, - резко сказал купец. - Мое слово не дым. То, что я дома
застану, а чего не ожидал, будет ваше.
- Прекрати. Ничего мне от тебя не надо. Мы квиты.
- Нет уж, господин. Ежели я чего такое в дому застану, сталбыть, это
Предназначение. А если над Предназначением посмеяться, ежели соврать - оно
строго покарает.
"Знаю, - подумал ведьмак. - Знаю".
- Но... господин Геральт...
- Что, Йурга?
- Ничего в доме я не застану такого, чего б не ожидал. Ничего и уж
наверняка не то, на что вы рассчитывали. Господин ведьмак, слышь-ка,
Златулина, моя жена, боле детей после остатнего иметь уже не может, и уж
чего-чего, а ребеночка-то дома не будет. Похоже, здорово вы маху дали.
Геральт не ответил.
Йурга тоже замолчал. Плотва снова фыркнула, дернула мордой.
- Но у меня двое сынов, - вдруг быстро приговорил Йурга, глядя
вперед, на тракт. - Двое здоровых, сильных и неглупых. Ведь должен же я их
куда-нито со временем определить. Один, думал, со мной по купецкому делу
пойдет, а другой...
Геральт молчал.
- Что скажете? - Йурга повернул голову, взглянул на него. - Вы
потребовали на мосту поклясться. Вам нужен был пацан для вашего
ведьмачьего дела, ведь ничто другое. Так почему ж этот ребенок обязательно
должен быть нежданный? А жданный быть не может? Двое у меня, один,
сталбыть, пусть на ведьмака учится. Дело как дело. Не лучше, не хуже...
- Ты уверен, - тихо отозвался Геральт, - что не хуже?
- Защищать людей, - прищурился Йурга, - жизнь им спасать - какое это,
по-вашему, дело, плохое или доброе? Те четырнадцать на Холме? Вы на том
мосту? Что делали - добро или зло?
- Не знаю, - с трудом проговорил Геральт. - Не знаю, Йурга. Порой мне
кажется, что знаю. А в другой раз - сомневаюсь. Ты хотел бы, чтобы твоего
сына мучили такие сомнения?
- Пусть мучают, - серьезно сказал купец. - Пусть бы мучили. А
Предназначения своего никто не минует."