[Krappt]

Здравствуйте!

У меня вот появился такой небольшой интерес: хочу узнать как образовалось слово Милсдарь. Может ли кто помочь в решении данной проблемы? Или может кто знает?

Заранее Благодарен.

P.S.Для модеров. Если тему посчитаете пустой, то можно переименовать в "образование выражений в мире Ведьмака".

[ZooL SmoK]

2Krappt:

Цитата

Милсдарь

Имхо, от милостивый государь.
_________________

Переименовал пока в "Словообразования, Сага о ведьмаке."
Посмотрим на активность.

Сообщение отредактировал ZooL SmoK: 24 ноября 2008 - 02:07

[Krappt]

2ZooL SmoK:
Я так тоже думал, и все те у кого я спрашивал - говорили то же самое. Но тут логика немного портит. Дело в том, что государь - правитель, или как Вы выразились: "Милостивый правитель". Все бы ничего, но Милсдарем называют вполне обычных людей, то есть кметов, купцов, воинов, правителей, Ведьмаков и т.д.. Что, собственно, и портит данную возможность.

[ZooL SmoK]

2Krappt:

Цитата

"Милостивый правитель"

Раньше оно так и означало. Но со временем стало постепенно сокращаться, им стали пользоваться всё чаще и чаще, просто как вежливым обращением. И в итоге потерялся основной смысл выражения - что изначально это было обращение слуги к хозяину.

[Krappt]

2ZooL SmoK:
Нет, ну логично, я не спорю. Но я имею причины полагать, что Сапковский в саге описывает очень ранние века (XIII-XV). Как раз в это время и формировались большинство подобных обращений. Нj даже если и раньше - не думаю, что к этому времени значение слова могло так в корне измениться.

Сообщение отредактировал Krappt: 24 ноября 2008 - 13:01

[ZooL SmoK]

2Krappt:
Может быть Сапковский не вдавался в такие подробности? Просто взял уважительное обращение, более-менее подходящее для средневековья, и использовал его.

[Iffa]

милостивый сударь, я так понимаю

Цитата

СУ'ДАРЬ (суда́рь реже), я, м. (устар.).
Господин (употр. преимущ. как вежливое, учтивое, иногда ирон., обращение к лицу из господствующих классов, а также между равными в социальном отношении людьми из интеллигентской, дворянской среды). Порядочный человек, сударь, без нужды не душит другого. Сухово-Кобылин. Вы, су́дарь, камень! су́дарь, лед! Грибоедов. Пора, суда́рь, вам знать, вы не ребенок. Грибоедов. Не плачь, дитя, не плачь, суда́рь: вот бука, бука русский царь! Пушкин.

Цитата

Наш герой пробирался один в толпе, думая о  мавританке,  как  вдруг  за
одним из игорных столов,  заглушая  звон  золота,  раздались  возбужденные
голоса:
  - А я вам говорю, милсдарь, что у меня недостает двадцати франков!..
  - Милсдарь!..
  - Я вас слушаю, милсдарь!..
  - Да знаете ли, милсдарь, с кем вы разговариваете?
  - Сделайте одолжение, милсдарь, назовитесь!
  - Я - князь Григорий Черногорский, милсдарь!..
Доде Альфонс "Тартарен из Тараскона" 1840-1897

Сообщение отредактировал Iffa: 24 ноября 2008 - 14:34

[ZooL SmoK]

2Iffa:
Сударь - это сложившееся со временем сокращение от государь. Первоначальное было именно:

Цитата

милостивый государь

А уже милостивый сударь, милостивый сдарь, милостивсдарь, милостисдарь и милсдарь - производные от этого.

Это про особенности русскоязычного обращения:

Цитата

В целом, по отношению к людям привилегированных социальных групп использовались обращения Господин!, Госпожа!, среднего сословия Сударь!, Сударыня!, или Барин!, Барыня!, Барышня! (прост.) для тех и других; к представителям низшего сословия не было единого обращения. Отметим, что при обращении к лицам, чин, звание и титул которых не были известны, также говорили Сударь! или Господин!, более официально Милостивый государь!

Отсюда понятно, почему каждый второй был милсдарь.

Сообщение отредактировал ZooL SmoK: 24 ноября 2008 - 15:11

[Iffa]

я не про то что откуда сокращается, а про тоя, что сударь-государь не только к главе государства обращение

Цитата

Раньше оно так и означало. Но со временем стало постепенно сокращаться, им стали пользоваться всё чаще и чаще, просто как вежливым обращением. И в итоге потерялся основной смысл выражения - что изначально это было обращение слуги к хозяину.

Если верить словарям, то наоборот, изначально это было вежливое обращение (не даром у нас приводят аналог боярин), потом стало использоваться, как "государь Петр великий"
в общем поисковиками пользоваться умеем все, а автора статьи засмущали

Сообщение отредактировал Iffa: 24 ноября 2008 - 15:12

[ZooL SmoK]

2Iffa:
Интересно, что это за словари такие? Государь - это уже подразумевает главу государства и какое-то величие. А потом уже оно стало сильно распространяться внутри населения.

Словарь Ожегова сказал:

ГОСУДАРЬ - В Древней Руси: князь-правитель.

И в чистом виде (без разных прилагательных) не используется как вежливое обращение.

[Iffa]

Цитата

ГОСУДА́РЬ в дорев. России всякий светский владыка, верховный глава страны, а также император, царь или князь. В Др. Руси Г. человек, облеченный властью. В древних письм. памятниках "господарь" и "государь" рабовладелец и землевладелец. Памятники церк. письменности 1114 вв. наз. Г. хозяина нивы или собственника челяди. С 14 в. подобную терминологию вводят офиц. памятники светского права. Судебники моск. периода наз. государским убийцей холопа, убившего своего хозяина. Памятники 17 в. избегают термина Г., заменяя его словом "боярин". В неофиц. разговорном яз. термин Г. долго сохранял свое первоначальное значение (до нынешних дней в формулировке "милостивый Г."). С сер. 14 в. термин Г. применяется в политич. сферах, означая представителей верховной власти.

Российский гуманитарный энциклопедический словарь

В любом случае, тема, как мне кажется, себя исчерпала, хотя можем обсудить откуда пошли другие вещи у АС - имена, к примеру

[Krappt]

2Iffa:
Милсдарня, не вижу ничего смущаемого. Вы сами привели свой вариат, который звучит "Милостивый сударь", что значительно отличается от "Милостивого государя". Потому, что как Вы сами писали, согласно определению Сударь - это "обращение к лицу из господствующих классов, а также между равными в социальном отношении людьми из интеллигентской, дворянской среды", в свою очередь Государь - "в дорев. России всякий светский владыка, верховный глава страны, а также император, царь или князь. В Др. Руси Г. человек, облеченный властью".

Поэтому, впрочем как обычно, нет одного четкого и ясного определения. До того момента, когда кто-то знающий придет и скажет.

Так или иначе оба варианта вполне логичны и весьма вероятны. Следовательно, тема пока себя не исчерпала.

[Iffa]

На самом деле, я думаю, ZooL SmoK в достаточной мере прав.
Думаю в массы выражение пошло потому как простой народ боялся принизить звание собеседника. Вроде как, лучше повысить до капитана, чем понизить до рядового

[Hecate]

А что такое экзорцизм?

[331845739494]

2Ане4ка:
Грубо говоря, это ритуал изгнания демонов и всяческой нечисти, у каждого народа есть что-то подобное. Изгонять можно, как из людей бесов, так и из домов злых духов, опять же зависит от культуры.

[Geksla]

Способ словообразования, с помощью которого появилось слово "милсдарь", в английской филологии называется blending, и в английском же языке оное является очень распространенным, более чем в других языках. Достаточно вспомнить хотя бы слово "smog", образованное от слов "smoke" (дым) и "fog" (туман). В этом свете появление в произведении "милсдаря" не является чем-то странным, учитывая любовь пана Сапковского к английской же легенде о Короле Артуре.

Другое дело - психологический аспект возникновения подобных слов. Слово явно отдает, наоборот, - недостаточным уважением и даже некоторым пренебрежением к собеседнику. То есть оно означает, что человек вынужден соблюдать формальности при обращении, но не имеет желания соблюсти их в полной мере. Подобный же эффект вызывает слово "здрасте", как пренебрежительное сокращение от вежливого "здравствуйте".

[JediArthas]

Цитата

В любом случае, тема, как мне кажется, себя исчерпала, хотя можем обсудить откуда пошли другие вещи у АС - имена, к примеру

Наткнулся на такой любопытный сайт с именословами большинства европейских народов. И, перебирая ирландские и валлийские имена, наткнулся на некоторые имена упоминавшиеся в ведьмачей саге.
В статье про имена с "Корректуры", таких расшифровок оных, кажется, не имеется, посему выложу здесь. Может кому интересно будет.

Emhyr - Эмхир
От др.-валл. emyr - "правитель".

Enid - Энид
От валл. enaid - "жизнь, душа". Имя жены рыцаря Герейнта из артурианского цикла легенд.

Cahir - Кахир
Англизир. форма ирландского имени "Cathair" - от гаэльск. cath (битва) + vir (человек, мужчина).

Ceallach - Келлах
От гаэльск. cellach, ceallach - битва, война.

Faoiltiarn - Филтиарн; Филтигерн
От гаэльск. faol (волк) + tigern (властелин, господин).
На "а" оканчивается женская форма имени.

Думаю, на том сайте можно найти куда больше имён, если как следует поискать.