[Hellion]

Не так давно перечитывал темы с ролевыми партиями и в теме «В Ледяной Ад» заинтересовался таким моментом: Лорд Дарк говорит Вулфи, чтобы она держалась в стороне потому, что атаковать противников ей бесполезно, и он сам постарается уничтожить их сильнейшим заклинанием. В ответ на это Вулфи отвечает, что справлялась и не с таким, обиженно отходит в сторону и говорит, чтобы ей сказали, если потребуется ее помощь. Почему меня заинтересовал этот момент? А потому что я увидел в нем один из камней преткновения между мастером и игроками во всех словесных ФРПГ, которые проводились на моей памяти. Я говорю о простом непонимании, возникающем между мастером и игроками, когда он пытается заставить их играть по своим правилам. Еще большее непонимание возникает, когда мастер, участвующий в ФРПГ берет на себя роль главного героя. Именно это, как мне кажется, произошло в заинтересовавшем меня моменте. И именно это, на мой взгляд, является причиной того, что многообещающие в начале ФРПГ очень часто так и не заканчиваются. Но возьмем другой пример. «Клинок Героя» - ФРПГ, за основу которой взяты правила D&D. Я думаю, что у этой ФРПГ есть не только все шансы на удачное завершение, но и на не менее удачное продолжение. А все потому, что в ней и мастер, и игроки заранее поставлены в четко определенные рамки правил. Я считаю, что D&D это очень интересная игра во всех отношениях, но лично мне словесные ФРПГ нравятся гораздо больше потому, что в них мастер и игроки могут сделать все, что захотят и по свои собственным правилам. Другая проблема состоит в том, что у мастера и у игроков свои представления об этих правил. Извините за каламбур, но, как правило, их просто нет! В начале каждой партии мастер вынужден брать на себя обязанности судьи, который должен решать, правильно ли поступил игрок, под силу ли ему сделать то-то или то-то и т.д. Почти всегда игрок сам знает, что он может сделать. Мастер же об этом только догадывается. Зато он почти всегда знает о том, что игрок сделать не может. В этом случае догадываться приходится игроку. И вот из-за того, что кто-то из них не угадал и возникает непонимание: Лорд Дарк берет на себя роль главного героя и намеревается спасти Вулфи в то время, когда она и сама может неплохо за себя постоять. Что делать? Как быть? Как можно решить проблему словесных ФРПГ, которая, как мне кажется, состоит в неопределенности правил? Помимо ответов на этот вопрос я хотел бы еще услышать о вашем отношении к словесным ФРПГ и ФРПГ, в которых за основу берутся правила какой-нибудь известной настольной игры вроде той же D&D? Что предпочитаете вы?

[Galadan]

Я предпочитаю качественный состав участников и мастера(ов) и пусть играют, как им нравится..
В качестве материала к размышлению твоя мысль интересна и полезна, в качестве руководства к немедленному действию и принуждению - боже упаси..

[Feadagor]

2Hellion:

Цитата

Я считаю, что D&D это очень интересная игра во всех отношениях, но лично мне словесные ФРПГ нравятся гораздо больше потому, что в них мастер и игроки могут сделать все, что захотят и по свои собственным правилам.

А почему в ДнД игроки не могут сделать все, что захотят? В руководстве мастера черном по экрану написано, что если игрок хочет спрыгнуть с крыши вниз головой при этом, выстрелив из лука и перевернувшись в полете, приземлиться на ноги, то ему не стоит мешать. Другое дело, что в ДнД учитывается тот факт, что у мага проведшего всю жизнь за пыльными книгами в библиотеке шанс это сделать намного меньше, чем у эльфа следопыта, последние сто лет скакавшего по деревьям. Тут просто нужна работа мастера, помогающего адекватно описать действия игрока, не предусмотренные в рулбуках, в терминах системы.

[Reintonal Gitizutsu]

Я не против ДнД, но голосовал за Словески, так как ДнД слишком связывает руки, надо полагаться на правила которые слишком масштабно прописаны, всё зарание за тебя подготовленно, дальше написанного ты уже не выйдешь, как бы ни старался. Постепенно становится очень скучно от такого однообразия ДнД, вот моё мнение

[Hellion]

2Feadagor:
Нет. Я имею в виду не такие элементарные действия, которые можно подогнать под рамки правил, а те действия, что коренным образом им противоречат или просто не вписываются в них. Например, разве могу я создать какие-то определенные правила для игры, в которой источником магии являются чувства или желания, которые колдуны используют, чтобы создавать разрушительные чары или волшебные предметы, изменять себя или мир вокруг? Я говорю не об огненных шарах или зачарованных вещей, не про кратковременное изменение формы или землетрясения, а про то, что можно сделать только в книгах, фантазию, которую сложно вписать в какие-либо определенные рамки правил.
2Galadan:
Ну, все-все! Осознал свою ошибку. Хватит уже! Я больше не буду...

Сообщение отредактировал Hellion: 27 апреля 2008 - 23:11

[Cassillia]

Цитата

... в теме «В Ледяной Ад»... я увидел в нем один из камней преткновения между мастером и игроками

Эмм, собственно говоря... Я как участник этой ролевки официально заявляю, что преткновений и камней противоречия у нас там нету. Наоборот: свобода слова, "импровизация наше все" и полный но пассаран
Голосовала за словески.

[Feadagor]

2Hellion:
Все зависит от опыта и мастерства мастера. В принципе, правила не являются чем-то неизменным. Мастер волен менять их по своему усмотрению, но до начала игры....

[Hellion]

2Cassillia:
Касс, я говорю не о том, что непонимание это камень преткновения конкретно в вашей партии, а о словесных ФРПГ в целом. В вашем же случае нужно спрашивать не тебя, а Вулфи об ее отношении к случившемуся.

[Тэв Дорга]

И то, и то. Участники могут развалить любое начинание - так что и в этом (для меня) эти стили равны

[Hellion]

2Feadagor:
Ну, мне кажется, что есть такие вещи, которые цифрами не измеришь. Но у нас с тобой на это слишком разные взгляды!

[Cassillia]

2Hellion:

Цитата

В вашем же случае нужно спрашивать не тебя, а Вулфи об ее отношении к случившемуся.

А мы с ней уже пошептались

[Hellion]

2Cassillia:
Я предпочитаю узнавать о мнении человека от него самого, а не через посредников.

[Cassillia]

2Hellion:
*Суккуба обиженно надулась и вышла, хлопнув дверью*

[azazeil]

*через секунду дверь открылась и суккуба была водворена на полагающееся ей место падшим*

за словески, ибо для меня ДнД- это излишне задумано. да и довольно много ограничений. а вот тут...

2Hellion:
2Cassillia:
всё конечно хорошо в меру, но Вулфи... кто ж ей мешает стопырнуть Лорд Дарка, прописав захватывающий бой эпического размаха со столь внушительными элементами как качели из кишок какой нибудь враждебной нехриси.

Сообщение отредактировал harlequinn: 28 апреля 2008 - 00:24

[Kodringher]

Голосовал за D&D.
Тэв прав: развалить участники могут любое начинание. Но.
Когда боевых действий не предвидится, я ничего не имею против чистых словесок. В конце концов даже об успешности тех или иных интриг или шпионажа договориться нетрудно.
Но когда бой... На мой взгляд должны быть понятные всем участникам ограничения на всесильность. Опять же, умирать никто не любит --- и что делать в случае конфиликта? Скидывать все 100% решений на судью несправедливо. Тем более если мастер тоже хочет поиграть. Оттачивавшаяся не одно десятилетие система --- очень хорошее подспорье.
Система НЕ вводит ограничений на свободу действий. Она лишь позволяет проще рассчитывать результаты, помогает в них "поверить".
Кстати, помнится, кто-то из гуру Арены в своё время говорил мне, что смысл ограничений --- заставить мозг шевелиться, искать новые, интересные решения Я не оспаривал это, но предлагал сменить систему ограничений )

Сообщение отредактировал Kodringher: 28 апреля 2008 - 00:34

[azazeil]

для общего ознакомления с упоминавшимся "недоконфликтом" отыскал место событий и перечёл... за неимением у каменных ворон каких либо внутренностей., заменяю качели из кишок на Гигантский могильник в качестве усыпальницы невинно убиенным птичкам

Сообщение отредактировал harlequinn: 28 апреля 2008 - 00:35

[Cassillia]

2harlequinn:
*суккуба крепко уцепилась всеми лапками за дверной проем и всячески сопротивлялась водворению*

Цитата

кто ж ей мешает стопырнуть Лорд Дарка, прописав захватывающий бой

Так же как никто не мешает Лорду Дарку угробить нас всех в первом же бою... Ощущение безграничной свободы, в таких сознательных игроках как мы *скрещивает пальчики за спиной*, все же порождает некую ответственнось друг перед другом, поэтому мы не безобразничаем уж совсем-то... *скрещивает пальчики на второй руке*

[Карамон]

ИМХО в принципе словески интереснее, но во первых в них то же должны быть правила (а они и есть) просто набного более вольные чем в ДнД, и во вторых и имхо самое главное мастер НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должен быть одним из героев.

[Armitage]

На мой взгляд, в словесках нет одного очень важного качества, которое для меня и определяет преимущество D&D - баланса. Все эти многочисленные правила D&D'хи призваны сбалансировать как игроков, так и их противников (все же D&D в основном расчитана на тактические бои, а в "словесных баталиях" мало отличается от обычных словесок), исключить мега-убер-супер-заклинания, равно как и сверхсильных войнов.

Вообще у D&D'шников больше математический склад ума. Скажем, я не могу играть на нашей Арене (хотя там присутствуют правила), потому что мне непонятно к чему приведет любое мое действие, направленное на противника. В D&D я могу предусмотреть возможные варианты (не все, но все же) и, как следствие, определить для себя целесообразность именно такого хода. Для меня Арена - это бой без победы и без поражения. И поэтому практически неинтересна. Возможно, если бы каждый бой курировал независимый мастер, который бросками дайсов определял о попадании/непопадании ударов обоих игроков, то бои заинтересовали бы меня сильнее. Но тогда пришлось бы вводить систематизацию тех же заклинаний, потому что ежу ясно, что они не равны по силе и одно должно быть эфективней другого. Тем самым правила пришли бы к той же D&D-подобной системе, что вряд ли будет...
А так, сколько я читал боев, все они напоминают одну схему: "1 игрок кидает закл, 2 игрок уворачивается, его слегка задевает (чтобы сопернику было не обидно), и кидает свой закл, 1 игрок уворачивается, его слегка задевает (чтобы сопернику было не обидно), и кидает свой закл". Повторять пока кому-то не надоест, либо пока у кого-нибудь не иссякнет фантазия.
Напоминает, как я в детском саду играл в войнушку: "Я тебя убил! А у меня бронежилет! А у меня бронебойные пули! А у меня...".
P.S. Аренщики, без обид. На вкус и цвет, как говорится...

Залог интереса от D&D - знание правил. Это вполне логично и применимо не только к ролевкам. Сами посудите - сложно получать удовольствие от футбола, если ты не знаешь нафига 22 мужика носятся по полю за каким-то мячиком. Хороший мастер может немного облегчить этот момент, позволяя игрокам описывать то, что они делают, удобным для них способом, и уже сам, по их постам определяет D&D'шные аналоги их действиям. По сути, мастер выполняет роль интерпретатора. Но тут возникают (насколько часто - зависит от ДМа) неизбежные проблемы непонимания между ведущим и игроками...

2Карамон:

Цитата

во вторых и имхо самое главное мастер НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должен быть одним из героев.

Немного поправлю - мастер не должен быть центральным героем. Он в любом случае будет играть всех встречающихся NPC (если только игра - не простая рубка нечисти) и залог интересной игры - то, как хорошо мастер сможет вжиться в роль этих персонажей.
Что мастер делать не должен ни в коем случае - это решать, куда отправится партия дальше. Иначе неизбежно возникает ощущение "рельсы". Это допустимо в начале игры, когда игроки еще не сыгрались (в том числе и с мастером, его стилем ведения игры), либо когда не полностью понимают принципы и цели игры, но лучше как можно скорее предоставить выбор им самим.
Да, в каждой игре есть каркас - завязка, расстановка целей и возможных способов ее достижения. Но это не значит, что игроки не могут придумать свои способы и с успехом воплотить их в жизнь. А могут и проиграть... Все зависит от них...

P.S. Чет много понаписал..
P.P.S. Голосовал за D&D.

[Wolfy]

*заинтересовалась шумом* ... хм. значит, мнение мое тож нуно? ну задавайте, задавайте мне вопросы


выскажусь по этому поводу (Ледяной ад). не то, чтоб я обиделась. просто ощущение, что в игре ожидается пафос.. сорь, щас поясню. ждем-с "длинноногих эльфиек, накаченных красавцев. и все поголовно восхищающиеся лидером". во-первых, там все личности со своими особенностями, характером и "причудами" . во-вторых, границы наших возможностей никто не устанавливал. я, конечно, не говорю о "одним взмахом волшебной дубинки он уложил армию бурундучков - мутантов", но никто не запрещал взять под контроль живность, созданную из того материала, который подвластен определенной школе магии (о, загнула-то о_О ). в - третьих, как тут было отмечено Лоином :

Цитата

мастер не должен быть центральным героем

. Соглашусь. в игре не должно быть главных героев. если уж на то пошло, предупреди заранее, чтоб такие как я.. не бунтовали и "усевшись на хвост не наблюдали за всем происходящим со стороны"

ЗЫ лично я не голосовала. ибо не могу выбрать одно из двух. в первом случае можно фантазировать безгранично (в рамках разумного все же), во-втором - все идет согласно задуманному и исход твоего поступка решает не ГМ по собственному велению и хотению.
Добавлено[[mergetime]1209373960[/mergetime]]
2harlequinn:
ты - прелясть

2Cassillia:
потом исчо пошепчемсо

вобщем, итог всего сказанного мной, правила должны присутствовать в игре. хоть не правила, а кое-какие ограничения. происходящее также должно обсуждаться за игрой (ася, ПМ и тд и тп), чтобы не было непонятных моментов, и игрок не остался непонятым бунтарём (как потом выясняется)