[ZooL SmoK]

Существует много Миров во Вселенной Фэнтези. И вот два из них - мир Пана Сапковского и мир Профессора Толкиена. Давайте сравним их и всё, что с ними связано.

[GilGalad]

2ZooL:


СПАСИБО!!!
Давно ждал этой темы!

Старый прожжённый толкиенист Gil-Galad готов доказывать преемственность саги Сапковского от трудов ПРОФЕССОРА!

[Chencho]

"Абалдеть"... И где она приемственность то? Профессор умер оставив свои достижения детям, мир Сапковкого абсолютно другой... Тут абсолюьно нечего сравнивать А если и сравнивать - смешно..

Я с полным уважением отношусь к обоим мэтрам, именно поэтому меня немного обижает и оскорбляет подобная тема... Они создали абсолютно различные миры... За какие заслуги, простите, их сравнивать?

[GilGalad]

Для начала наберите в любом поисковике "Сапковский -последователь Толкиена". Посмотрите на результат.

Я вот нашёл интервью Сапковского:
" - Как вы относитесь к творчеству Толкиена?
Дело в том, что сам Толкиен делил людей на две группы: поклонников и врагов. Когда-то я увидел книгу Толкиена у своей девушки. Она тогда мне сказала, что я могу взять почитать, но очень боится, что книга мне не понравится. Однако Толкиен мне сразу понравился - раз и навсегда, - хотя я и не знал тогда, что такое фэнтези."

Очень политкорректная фраза!

[Chencho]

Именно политкоректная))) И перенимая, скажеи так в кавычках фентезийную эстафету Сапковский сделал все возможное, чтобы его мир не был похож на мир Толкиена.
Его эльфы обозлены и голодают, а потому по большей части и обозлены...
Его гномы/краснолюды ничуть не уважают чужой нежный слух...
Его мир жесток и кровав...
Его герои без прикрас прекрасны...

Нельзя никогда сравнивать данного писателя с Толкиеном... Это глупо и бессмысленно. Каждый из них мэтр... Не прибавишь, ни отнимешь...

[GilGalad]

2Chencho:

Цитата

Его эльфы обозлены и голодают, а потому по большей части и обозлены...
Его гномы/краснолюды ничуть не уважают чужой нежный слух...
Его мир жесток и кровав...
Его герои без прикрас прекрасны...

Как легко оказываеться угодить нравам настоящего времени.
Описать как Берен и Лутиен занимаються...
Как они касаються друг друга частями тела.
А у Арвен сейчас "особые" дни....
А Гимли "пустил ветры" и смачно плюнул...
А Фродо с Сэмом чувствуют друг к другу нечто большее...

Зачем нам "картонный" Толкиен. Нам нужны живые, привычные сегодняшнему времени персонажи.

[Ainkor]

Не знаю, не вижу ничего общего между миром Сапковского и Толкиена. Даже мысль об этом вызывает отвращение. Человек создал свой собственный мир. Бредово сравнивать его с каким то другим фантастом только потому что и там и там есть эльфы и эльфийский язык.
Каждое творчество по-своему уникально, к тому же явно видно что мир ведмака не слизан с мира Толкиена. С тем же успехом можно сравнивать футуристическую фантастику о каких нибуть урбанизированных эльфах, высшей расе, с Властелином Колец. Кроме слова "эльфы" сходства никакого и нет.
Моё имхо >.<

[Tran]

Общего, ясен пень, как у Геральта с лисой. Оба любят курочек да уточек. Толкин не выдумывал ни эльфов, ни гномов. Он просто очень удачно использовал всё, что уже было до него. Так же, как известный всему миру классик Билл Копьетряс.
Последователями Толкина можно назвать Перумова, Ниенну с её ЧКА и даже Еськова.
Но никак не Сапковского. Сапковский не писал красивых сказок с персонажами однозначно добрыми альбо окончательно злыми. Он не объяснял сволочизм конкретного персонажа воздействием на него "тёмной воли Властелина". В его персонажах нет столько пафоса, поэтому они ближе.
Я абсолютно ничего не имею против творчества JRRT. Просто не надо сравнивать тёплое с мягким.

2GilGalad:
Если ты еще не читал известных в сети "Писем Ингару" - попробуй, это расширит твой взгляд на творчество Толкина.

[ZooL SmoK]

2GilGalad:

Цитата

Биологическое описание эльфийского народа, сделанное Сапковским, существенно отличается от толкиновских аналогов. Одно из главных различий это срок жизни. Эльфы этого мира живут не вечно, а всего 600-700 лет, в связи с этим эльфы Сапковского знакомы с такой стадией жизни, как старость. Их кожа бледная, эльф не может загореть на солнце; хотя, возможно, загоревших эльфов не было и в мире Толкина, просто он об этом забыл упомянуть. У Сапковского нередки эльфы с глазами ярко-зеленого цвета, каких у Толкина не было. Сапковский сознательно не проводит яркой границы между добром и злом, а потому и по своему характеру его эльфы не так односторонни, как толкиновские.

На счёт того, кто придумал эльфов:

Цитата

Чтобы понять, откуда взялись эльфы на страницах фэнтези-литературы, нужно, прежде всего, открыть древнескандинавские произведения. Если точнее найти Старшую и Младшую Эдду, два сборника прозы и стихов, составленных исландскими сказителями-скальдами. В них излагаются легенды о богах и героях, об их происхождении, судьбе и деяниях. Именно там эльфы или альвы появляются впервые (по крайней мере, в литературе), и описываются как отдельный народ, точнее, как два народа, ведь там упоминаются два разных племени эльфов.

[Полынь]

Не помню, кто это сказал, что вся европейская зоология до открытия Австралии не могла предсказать появление кенгуру. Это я к тому, что новизна Толкина только кажущаяся. Уже известный образ эльфов он обновил, придав им черты до аль-моравидских Кордовских арабов (упоение их языком, письменностью, придание им черт обладающих высшим знанием, магией, пониманием животного, растительного мира...). Орки, как любой может убедиться, суть норманны, постоянно атакующие средневековую Европу.
Ну а на эту средневековую атмосферу он наложил реалии современной ему жизни: борьба с Империей зла, идущей с Востока, необходимость раздробленных королевств Запада дружно сплотиться в борьбе с абсолютным злом - фашизмом. Равно как и Сапковский.

[LordSith]

Цитата

Кто-то умно сказал, что все мифологии мира создают сказочных животных, «собирая» их из кусков уже существующих. Минотавр - человек с головой быка. Сфинкс - соединили туловище льва, крылья орла, голову женщины. Но ни в одной мифологии Европы или Америки не найти ничего похожего на кенгуру, на животное, которое носит своего детеныша в сумке на животе. Природа додумалась до такого. Люди не додумались.
Кир булычев "Мы вступаем в "эпоху небоязни" "

Мне представляется, что произведения Толкиена являются идеализированными представлениями, направленными для занятия чувств, картиной, расписанными яркими красками, там изначально введены Добро и Зло, приверженцы этих сил обречены бороться с друг другом до Второй Музыки Айнур. Сами герои представляются смотрящими на нас с высот своих пьедесталов: смельчак-бродяга Берен, ворчун Хурин, Тьюрин, Арагорн, отважные женщины: Андрет, Лючиен, Эовин. Хотя они и живут, чувствуют и страдают как люди, но все это символы, как Иван-царевич и Елена Прекрасная. Вышеизложенное не значит вовсе, что произведения JJT отстали от жизни. В них есть прелесть забытых легенд и очарования древности.
У Сапковского же все прибито к "повседневной житухе", аура его произведений напоминает творчество Достоевского. Если у него есть ад, то это не ад с котлами и чертями, какая-нибудь зачуханная комната с пауками, тараканами и плесенью, где скукота смертная, и много потных и толстых краснолюдов и краснолюдок. Немного есть сходство с некоторыми произведениями братьев Стругацких (Град обреченный, Гадкие лебеди), где высшие идеалы и внешняя красота обламываются о повседневный быт и обыденность. Частично этому соответствует мысль С. Лема, о том что о полетах в космос писали многие фантасты, но никто не потрудился подумать, каково будет космонавтам в их долгом полете, если у них засорится сортир.
Герои Сапковского - "свои в доску", читаешь и мечтаешь попить пива с Геральтом, набить морду Золтану (утрирую), ото... кхм,... поняли, ... Трис, Йенифер, Шани и др. Хочется носить медальон. Там нет Столпов Добра и Зла, вместо качественного значения Предчетей эти понятия приобретают разрозненный массовый характер, то есть Зло - это совокупность нескольких мелких зол, Добро - результат нескольких благодеяний. Поэтому со злом нет смысла бороться, оно как Скайнет, распространивший себя на много серверов. Единого источника нет. Зато можно жить кто как умеет.
Причем здесь цитата-эпиграф? В ответ есть другая цитата:

Цитата

"Все уже когда-то было, все уже когда-то случилось и все уже когда-то было описано"
Высогота из Корво, философ

Сообщение отредактировал LordSith: 12 февраля 2008 - 18:09

[Полынь]

Высогота повторил Екклизиаста.
Цитата здесь к тому, что ни мир Толкиена, ни мир Сапковского нельзя назвать придуманными, это наш мир, просто слегка переодетый и украшенный. Поэтому нам их и интересно читать. Поэтому весь мир сейчас зачитывается Гарри Поттером.

[Darth Swordman]

2Полынь:

Цитата

Ну а на эту средневековую атмосферу он наложил реалии современной ему жизни: борьба с Империей зла, идущей с Востока, необходимость раздробленных королевств Запада дружно сплотиться в борьбе с абсолютным злом - фашизмом. Равно как и Сапковский.

Да ничего подобного...Сапковский сам сказал в интервью:

Цитата

Вопрос: Имеют ли главные фигуры Мира ведьмака свои прототипы в Мире реальном, в вашем ближнем или дальнем окружении? Имея в виду как основной рисунок образа, так и мелкие, малозначительные, но характерные черты?.


АС: Нет никаких ни прототипов, ни аналогов. Ни аллюзий. Ни карикатур. Только моя фантазия. Всегда. Хватает кретинов (даже считающихся знатоками фэнтези), которые насильно доискиваются у меня постмодернизма, ложно понятого как насильно вымученные аллюзии на темы, поднимаемые масс-медиа и так называемые модные. Эти критики стремятся показать, какой я примитивный коньюнктурщик. Вот уж неправда.

Пожалуйста, не ищите среди моих героев копий и альтер эго Сталина, Берии, Наполеона... А среди описанных мной ситуаций, среди диалогов, которые все-таки не я сам с собой веду, а ведут мои герои, пожалуйста, не ищите моих персональных манифестов и политических деклараций. Литература в моем понимании не является ни трибуной, ни исповедальней, это даже не скамейка в Гайд-парке. Запишите,
пожалуйста, золотые слова: только плохие книжки говорят о том, каковы их авторы.
Хорошие книжки говорят, каковы их герои.

И действительно, не надо ничего придумывать, ибо можно и в детских сказках найти пропаганду насилия и авторитарного режима
Давайте просто читать хорошие книги...а не вычленять из них элементы психиатрии

[Полынь]

Мало ли что сказал пан Сапковский, он не господь бог. Всё, что следует из его слов, только то, что сознательно он не подгонял своих героев под модные тенденции. Для того же, чтобы убедиться, насколько Анджей Сапковский глубоко переживает события в своей стране, достаточно ознакомиться с сагой Рейневане. Или с "Воронкой".
Да, кстати, поздравляю, Вы сказали новое слово в литературоведении - принципиально отвергать анализ исторической обстановки, в которой творил тот или иной автор.

[Tran]

А и правда, мало ли что сказал Сапковский - откуда ему, жертве подсознания, знать о чем он пишет, мы-то это по-любому знаем лучше. В натуре - а чего он "Воронку"-то написал? Зачем новая книжка про гуситов, а не про эльфов, гномов и прочих низушков? Ответ один - значит он и в других своих книгах лепит историческим персонажам длинные ухи да крылатые шлемы! Логично? Еще как. Как грится, "логика была сильна, дика и необъезжена"

2Полынь:
Мадам, не надо искать черную кошку в темной комнате. Её там нет.

[Лазарь]

О, какая темка!

Как правильно сказали выше, сравнивать Сапковского и Толкина - несколько странно. Признаюсь, ВК я так и не прочитал - меня просто воротило от этих гор эпоса. "Пришло Большое Зло и Маленькие Хоббиты идут спасать мир". Я, конечно, извиняюсь за такую издёвку, но книга воспринимает именно так.

Сапковский же - абсолютно другая история. Идёт война с убер-империей, надвигается рагнарёк, а Геральт ходит себе, работает, иногда впутываясь в какие-то более масштабные события. Он не герой, у него свои, общечеловеческие заботы - где спать и что есть. Вот за это и люблю Сапковского.

[Полынь]

Перечитайте вопрос, который задали Сапковскому. "Имеют ли главные фигуры Мира ведьмака свои прототипы в Мире реальном, в вашем ближнем или дальнем окружении?" Модная тенденция сейчас - это выписывать знакомые узкому кругу писателей лиц под видом персонажей. На этот вопрос (и только этот) Сапковский однозначно ответил нет. Всё. Не додумывайте за автора.
К тому же, полагаю, что человек, качественно и реалистично описывающий трудности жизни эскимоса, как минимум, видел снег. Так и Сапковский, раскрывающий нам свой взгляд на гражданскую войну, фашизм, имеет об этом некоторый жизненный опыт. Иначе он бы ничем не отличался от авторов-"Вареников".
Учтите, что качественный мир начинает жить по собственным законам. Так, хотя Достоевский хотел вывести Алёшу из "Братьев Карамазовых" самым главным грешником и злодеем, ему это не удалось. Толстой пытался в замужней Наташе Ростовой показать свой идеал женщины, восхвалить её, но получилось наоборот, страшилище, настоящее пугало для молодых девушек.
Умиляет, что некоторые делят книги по принципу "книжка о эльфах", "книжка о гуситах". Действительно, с этой точки зрения "Воронка" как-то выбивается из общей линии творчества Сапковского.

Наблюдая же современного читателя, могу сделать вывод, что ему подчас очень трудно найти кошку в светлой комнате. Особенно если она там есть.

[Tran]

2Полынь:
Мадам, вы виляете как флюгер.

Несомненно, что разные читатели могут по прочтении одной и той же книги сделать разные выводы. Но заявлять при этом, будто Сапек, не сознавая того сам, вслед за Толкином взял средневековую атмосферу и "наложил реалии современной ему жизни: борьба с Империей зла, идущей с Востока, необходимость раздробленных королевств Запада дружно сплотиться в борьбе с абсолютным злом - фашизмом.", да еще когда автор самолично говорит, что он даже косвенно не прятал за лицами своих героев каких-либо исторических личностей - это равнозначно заявлению, что автор либо лжет нам в глаза, либо не владеет словом. Типа - сделать хотел грозу, а получил козу. Потому как в той же истории, не говоря уже о куче сказок, претендентов на роль Империи зла более чем достаточно. Необходимость слабых сплачиваться, чтоб надавать по соплям сильному - не многим младше этого мира. А такие вещи, как расизм, наркомания и лесбиянство - были распространены задолго до того поколения, к которому относятся пра-пра-пра-пращуры Сапковского. Натягивать сюжет фэнтезийной книги на события последней мировой войны - можно. Вопрос один - зачем?

Цитата

К тому же, полагаю, что человек, качественно и реалистично описывающий трудности жизни эскимоса, как минимум, видел снег.

А как вы полагаете, поэт Высоцкий, писавший очень реалистичные песни про войну, воздушные бои, подводников, зэков и тэ пэ - всё это испытывал на собственной шкуре, пропускал через себя? Или просто владел словом настолько, что заставлял слушателей поверить в это?

И еще раз:

Цитата

только плохие книжки говорят о том, каковы их авторы.
Хорошие книжки говорят, каковы их герои.

а теперь ваш, якобы показательный "пример":

Цитата

Толстой пытался в замужней Наташе Ростовой показать свой идеал женщины, восхвалить её, но получилось наоборот, страшилище, настоящее пугало для молодых девушек.

Выводы сделаете самостоятельно, али разжевать?
В тему вспоминается дискуссия на сейчас уже полумертвом форуме Третьей силы. Так вот, один из оппонентов до усёру доказывал мне, что автор выписывал в роли Цири свой идеал женщины и книжное "Добро". Доказывал ровно до тех пор, пока не прочитал в одном из интервью абсолютно противоположное высказывание Сапека.

ПЭЭС: Рад, что удалось умилить

ПЭПЭЭС: Наблюдая современных "критиков", могу сделать вывод, что они склонны притягивать аналогии буквально за уши. И высасывать их. Не всегда из пальца

[Vufer]

Извините, что встреваю в столь яростный спор, и не сочтите сей пост за попытку накрутить соответствующий счётчик.

Однако атмосфера средневековой европы , ИМХО, чуствуется в произведениях о Геральте достаточно сильно. Я б даже сказал, Толкиен рядом не стоял. Да и аналогий хватает.

Чтоб хоть частично отмазаться от обвинений в голословности позволю себе процитировать товарища с библиотеки альдебаран.

Цитата

Битва под Бренной перелицованное для Фэнтези описание Грюнвальдской битвы (1410 год) в хрониках Яна Длугоша, В общем оно и правильно взяв за основу АБСОЛЮТНО реальное сражение, и хорошо изученное по крайней мере не наделаешь грубых ошибок, все же психология и военное дело средних веков в которых происходит действие обычных фентезей слишком отличается от нашей, а повторять военно-стратегические ляпсусы Толкиена (ну всем хорош автор, но в военном деле был ни бум-бум даром что бывший офицер, правда первой мировой окопной войны, тот еще опыт для описания средних веков)...

А вот стратегический заквас действий ДО Бренны Сапковский нагло содрал с положения Польши в 1939, оно и понятно, опять таки , пан то гоноровый... Больное место для каждого поляка, и тут микроеванш - в жизни то, в 1939м, из Бузры вышел не перелом кампании а слабый всхлюп...

Упомянутых хроник я не читал, и знания истории у меня поверхностные, однако то, что мне известно - пока только подтверждает сказанное данным товарищем.

[Tran]

Хех, и в чем только бедного Сапека ни обвиняли - и бестиарий-то он вкупе с устройством мира в AD&D спёр, и произведения Кэролла-Перо-Андерсена в грязи извазюкал, теперь вот он польскую историю, оказваеца, под личиной ведьмачьей саги протолкнуть пытался.

Насчет Грюнвальдской битвы - а чего там шибко общего-то? Что многонациональное побоище? Да мало ли таких было? Что дрались и там и там холодным оружием (при Грюнвальде, правда, и артиллерией баловались)? Что по итогам всё решили миром? Так для тевтонцев это было начало конца, а нильфгаардцам поражение при Бренне не шибко и повредило - они своё апосля войны и так взяли.

Вобщем - высказывание про пальцы в силе ;") Пилите, Шура, пилите, оне внутри золотые.