[dan-gai]

Предупреждение: составлено по данным witcher.wikia.com, сам в игру не играл.
Доброго времени суток! Это в общем мои размышления.
Итак, в Ведьмак 2 наш герой по горло влез в политику. Перед нами 3 политические "группы": королевство Темерия, королевство Аэдирн и Ложа Чародеев (а в общем, все чародеи), оказавшиеся в фиговой ситуации. Нам нужно помочь одной из них. А поскольку нильфы опять форсировали Яругу, то следует выбрать наилучший вариант развития событий (с политической точки зрения).
Личные размышления в процессе разработки!
Голосуйте и комментируйте ваш выбор.

[Raziel]

Гервант из Лирии (Сегодня, 21:37) писал:

Достаточно вспомнить Сабрину и Хенсельта.

которые в В2?

Гервант из Лирии (Сегодня, 21:37) писал:

Не боевая единица? А на содденском холме и на Танедде они кем были? )

не в подчинении у королей, уж точно. а речь именно об этом.

Гервант из Лирии (Сегодня, 21:37) писал:

ем более ничего сверхестественного он не просил, учитывая все обстоятельства.

ну, видать, для Фольтеста было сверх естественным отпускать их до штурма замка.

[Nick. Z.]

Когда магички используются в качестве зольдат это уникальный случай. А отношений типо свобода-равенство-братство между королями и чаровницами быть не может. См Короли и подданные, И. С. Тургенев

[Гервант из Лирии]

Raziel (Сегодня, 22:05) писал:

которые в В2?

Ну а какие еще, только не говори что такого не могло быть, плз.

Raziel (Сегодня, 22:05) писал:

не в подчинении у королей, уж точно. а речь именно об этом.

А у кого? У кметов что ли? Что-то ты уже загоняешься ) Забыл что ли чьи интересы защищали на Танедде Филиппа, Сабрина, Трисс, Кейра, Доррегарай, Детмольд, Радклифф и прочие?
Или думаешь на холме они умирали от отчаянного патриотизма? Не смеши.

Raziel (Сегодня, 22:05) писал:

ну, видать, для Фольтеста было сверх естественным отпускать их до штурма замка.

В смысле? Ему же нужна была их помощь во время штурма, при чем не бесплатная, а потом - гуляйте.

Сообщение отредактировал Гервант из Лирии: 18 апреля 2013 - 22:23

[Йог-Сотот]

Гервант из Лирии (18 апреля 2013 - 18:37) писал:

Не знаю откуда там вдруг взялись равные отношения у королей и их чародеек-советниц. Последние в любом случае подчиненные, пока они в этой должности. Да, это взаимовыгодное сотрудничество, но о равенстве и уж тем более посылании короля не может быть и речи. Достаточно вспомнить Сабрину и Хенсельта. Тем более что магички ложи сами рвутся в советницы, это в их интересах.
Не боевая единица? А на содденском холме и на Танедде они кем были? )

Они были самостоятельной боевой единицей на Соддене. Всё таки магов на Севере абсолютно не радовала перспектива быть под контролем Эмгыра. А Танедд вообще сплошная политика, тут что то определять по их заявлениям вообще гиблое дело.

Гервант из Лирии (18 апреля 2013 - 18:37) писал:

Ну и что с того, что был рад? Королям не отказывают, тем более ничего сверхестественного он не просил, учитывая все обстоятельства.

В том то и дело, что чародеи королям отказывают. Всё таки порталы-телепорты-"жахнуть по всему городу", злить их никакой король не будет просто так. Если бы не внутренние распри, чародеи могли бы спокойно контролировать вообще всё без королей. Одни магические ассасины бы чего стоили, с маскирвокой, телепортом итп.

А в игре в принципе условности, было бы скучно драться только против зольдатенов, которые бряцая железом гонялись бы за Аццким Колобком Геральтом..

[Гервант из Лирии]

Йог-Сотот (Сегодня, 23:30) писал:

Они были самостоятельной боевой единицей на Соддене.

Но ведь были. И при этом они все, или почти все, представляли королей севера, были или советниками или просто подданными какой-либо из стран. Понятно, что они не рядовые солдаты и даже не офицеры, но и они зависят от своих королей.

Йог-Сотот (Сегодня, 23:30) писал:

А Танедд вообще сплошная политика, тут что то определять по их заявлениям вообще гиблое дело.

А что сложного-то, там все роли были ясно указаны.

Йог-Сотот (Сегодня, 23:30) писал:

В том то и дело, что чародеи королям отказывают.

Что-то не припомню такого случая. Да и тут речь о Трисс, ей-то зачем вдруг отказывать Фольтесту и уходить от него посреди войны? Это неразумно было бы, он ведь не собирался ее вечно при себе держать.

[hostel203]

Гервант из Лирии (Сегодня, 02:58) писал:

Но ведь были. И при этом они все, или почти все, представляли королей севера, были или советниками или просто подданными какой-либо из стран. Понятно, что они не рядовые солдаты и даже не офицеры, но и они зависят от своих королей.

САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ боевой еденицей. не по приказу короля, не за деньги, а по собственным соображениям.

Гервант из Лирии (Сегодня, 02:58) писал:

А что сложного-то, там все роли были ясно указаны.

не скажи. все не так, как кажется на первый взгляд

Гервант из Лирии (Сегодня, 02:58) писал:

Что-то не припомню такого случая. Да и тут речь о Трисс, ей-то зачем вдруг отказывать Фольтесту и уходить от него посреди войны? Это неразумно было бы, он ведь не собирался ее вечно при себе держать.

не стоит забывать, что у Трисс были распри с Ложей на тот момент, а значит - поддерки ждать не приходлось.

[Гервант из Лирии]

hostel203 (Сегодня, 09:27) писал:

САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ боевой еденицей. не по приказу короля, не за деньги, а по собственным соображениям.

Там и не было нужды в приказах, у них выбора другого не было. Только это ничего не меняет в распределении ролей и сложившейся иерархии, маги все равно зависят от королей и стараются быть к ним ближе, будь их воля они бы уже сами на троны присели, только народ короля-чародея никогда не примет, сразу на кол посадят.

hostel203 (Сегодня, 09:27) писал:

не скажи. все не так, как кажется на первый взгляд

Что не так?

hostel203 (Сегодня, 09:27) писал:

не стоит забывать, что у Трисс были распри с Ложей на тот момент, а значит - поддерки ждать не приходлось.

Да дело даже не в этом, ей просто нет никакого смысла конфликтовать с Фольтестом, так же как и Геральту.

Сообщение отредактировал Гервант из Лирии: 19 апреля 2013 - 13:42

[Nick. Z.]

А смысл Трисс отказывать или уходить, она ведь хорошо устроилась - тепло, свето, никакая тварь не обидит, трах с Гером 24 часа в сутки, да и фолтест всего-то в двух шатрах, недалеко. Чего ещё желать? Разве что вина и жратвы

[Raziel]

Гервант из Лирии (Вчера, 23:22) писал:

Ну а какие еще, только не говори что такого не могло быть, плз.

а что там в игре было-то? Сабрина как раз таки не подчинилась Хенсельту. а то, что её потом убили это уже другой вопрос. факт неподчинения обусловлен наличием собственного волеизъявления как должное. она не считала себя его подчинённой.

Гервант из Лирии (Вчера, 23:22) писал:

Забыл что ли чьи интересы защищали на Танедде Филиппа, Сабрина, Трисс, Кейра, Доррегарай, Детмольд, Радклифф и прочие?

нет не забыл. прежде всего они защищали свои интересы в пределах интересов севера. и делали они это своими методами и своеволием, а не по приказу королей. с Эмгыром не договоришься, а королями севера можно и повертеть, отчасти.

Гервант из Лирии (Вчера, 23:22) писал:

Или думаешь на холме они умирали от отчаянного патриотизма?

именно.

– Меня удивляют, – резко ответила Трисс, – удивляют твои слова, отсутствие мотивации, как ты по–ученому пожелал окрестить безразличие и равнодушие. Ты был на Соддене, в Ангрене и в Заречье. Ты знаешь, что сталось с Цинтрой, знаешь, что сталось с королевой Калантэ и несколькими тысячами тамошних людей. Знаешь, сквозь какой ад прошла Цири, знаешь, почему она кричит по ночам. Я тоже это знаю, потому что я там тоже была. Я тоже боюсь смерти и боли, сегодня боюсь еще больше, чем тогда. У меня есть на то причины. А что до мотиваций, то тогда мне казалось, что у меня их не больше, чем у тебя. Какое мне, чародейке, дело до судеб Соддена, Бругге, Цинтры или других королевств? До головной боли более или менее толковых властителей и владык? До интересов купцов и баронов? Я была чародейкой и тоже могла сказать: это, мол, не моя война, я, дескать, могу и на развалинах мира составлять эликсиры для нильфгаардцев. Вместо этого я встала на Холме рядом с Вильгефорцем, рядом с Артаудом Террановой, рядом с Феркартом, рядом с Энид Финдабаир и Филиппой Эйльхарт, рядом с твоей Йеннифэр. Рядом с теми, кого уже нет, – Коралл, Йойолем, Ваньеллой…
[...]
– Поэтому, – помолчав, сказала чародейка, – не говори мне о мотивации. Прежде чем мы встали на том Холме, Капитул просто сказал: «Так надо». Чья это была война? Что мы там защищали? Землю? Границы? Людей и их халупы? Интересы королей? Влияние и доходы чародеев? Порядок от Хаоса? Не знаю. Но защищали, ибо так было надо. И если понадобится, я встану на Холме снова.

Сообщение отредактировал Raziel: 19 апреля 2013 - 20:55

[Аристарх]

Патриотизм-ещё одно средство королей и дворян,чтобы выжимать побольше крови из крестьян и глупцов.

[Raziel]

Гервант из Лирии (Вчера, 23:22) писал:

В смысле?

в прямом. он не хотел их отпускать до штурма. он этого категорически не допускал.

Гервант из Лирии (Сегодня, 14:39) писал:

Там и не было нужды в приказах, у них выбора другого не было.

Гервант из Лирии (Вчера, 23:22) писал:

А у кого? У кметов что ли? Что-то ты уже загоняешься ) Забыл что ли чьи интересы защищали на Танедде Филиппа, Сабрина, Трисс, Кейра, Доррегарай, Детмольд, Радклифф и прочие?

противоречивость, однако.

Гервант из Лирии (Сегодня, 14:39) писал:

ей просто нет никакого смысла конфликтовать с Фольтестом,

нет смысла, потому что нет реальной поддержки Ложи.

[Гервант из Лирии]

Raziel (Сегодня, 21:54) писал:

а что там в игре было-то? Сабрина как раз таки не подчинилась Хенсельту. а то, что её потом убили это уже другой вопрос. факт неподчинения обусловлен наличием собственного волеизъявления как должное. она не считала себя его подчинённой.

Другой вопрос? ) Это прямое следствие ее действий, и ее не просто убили, а казнили по приказу короля, и не просто за неподчинение, а за преступление, и обусловлено это было только интересами Ложи. И она знала что может за это поплатится именно потому что она подчиненная короля и покуда является его советницей должна выполнять его приказы.

Raziel (Сегодня, 21:54) писал:

нет не забыл. прежде всего они защищали свои интересы в пределах интересов севера. и делали они это своими методами и своеволием, а не по приказу королей. с Эмгыром не договоришься, а королями севера можно и повертеть, отчасти.

Ага, и удивительным образом их интересы точно совпадали с интересами королей, которых они представляли. Перечитай часть во время банкета, там хорошо описывается кто зачем туда приехал и в чью пользу шпионил и кому подчинялся.

Raziel (Сегодня, 21:54) писал:

именно.

Не вижу там ни слова о патриотизме. И это только мнение Трисс, а кроме нее там было еще человек 20 со своим мнением. Лучше спроси мог ли кто-то из них не пойти на этот холм, имел ли право? Нет, потому что вздернули бы как дезертиров и изменников еще раньше чем подошли нильфы.

Raziel (Сегодня, 22:23) писал:

в прямом. он не хотел их отпускать до штурма. он этого категорически не допускал.

Да, не хотел и что? Ему нужна была их помощь и он имел полное право на нее рассчитывать, по крайней мере со стороны Трисс.

Raziel (Сегодня, 22:23) писал:

противоречивость, однако.

В чем?

Raziel (Сегодня, 22:23) писал:

нет смысла, потому что нет реальной поддержки Ложи.

Во-первых, до смерти Фольтеста с Ложей отношения у нее были нормальные. Во-вторых, это вообще не имеет значения к данному вопросу - зачем Трисс посылать Фольтеста и уходить от него именно в тот момент?

[Nick. Z.]

Патриотихзм - отменное средство заставить людей воевать. Проверено тысячелетней практикой.

[Raziel]

Гервант из Лирии (Сегодня, 00:07) писал:

Другой вопрос? ) Это прямое следствие ее действий, и ее не просто убили, а казнили по приказу короля, и не просто за неподчинение, а за преступление, и обусловлено это было только интересами Ложи.

ну да, у сторон возник конфликт, вполне нормальная ситуация. ты же сам признаёшь, что Сабрина действовала в интересах Ложи, а значит ей было глубоко наплевать на интересы Хенсельта. а погибла она потому, что не смогла ему противостоять в одиночку. Ложа от неё отреклась сказав ей об этом, ибо последствие для неё (Ложи) могли быть куда более губительными, чем потеря одной чародейки.

Гервант из Лирии (Сегодня, 00:07) писал:

И она знала что может за это поплатится именно потому что она подчиненная короля

нет. именно потому, что она действовала не в интересах Хенсельта.
по сути, у Ложи с королями севера интересы не расходятся, но лишь до определённого времени, ибо у Ложи есть свои отдельные интересы и взгляды на политическую ситуацию в мире, + свои возможности влиять на неё.

Гервант из Лирии (Сегодня, 00:07) писал:

Ага, и удивительным образом их интересы точно совпадали с интересами королей, которых они представляли.

у них был общий враг, а это в некоторой степени сплачивает и ставит стороны в одну плоскость.

Гервант из Лирии (Сегодня, 00:07) писал:

а кроме нее там было еще человек 20 со своим мнением.

оно тоже было выражено, там же. и ни слова о том, что это мол королевский приказ.

Гервант из Лирии (Сегодня, 00:07) писал:

Лучше спроси мог ли кто-то из них не пойти на этот холм, имел ли право? Нет, потому что вздернули бы как дезертиров и изменников еще раньше чем подошли нильфы.

ой не смеши. можно подумать, что на том Холме были все чародеи севера.

Гервант из Лирии (Сегодня, 00:07) писал:

Да, не хотел и что? Ему нужна была их помощь и он имел полное право на нее рассчитывать, по крайней мере со стороны Трисс.

ты уже забываешь о чём шла речь. я как раз утверждал о том, что по книге короли не могут однозначно приказывать чародеям-советникам, а если и приказывают, то те вполне могут (если захотят) игнорировать их, считая, что имеют на это полное моральное право, даже не смотря на то, чо эо может плохо на них отразиться.

Гервант из Лирии (Сегодня, 00:07) писал:

В чем?

в написанном тобой. сначала ты ответил мне, что маги на Танедде и Холме действовали подчиняясь приказам королей, а потом Хостелу, что на Танедде не было приказов.

Гервант из Лирии (Сегодня, 00:07) писал:

зачем Трисс посылать Фольтеста и уходить от него именно в тот момент?

в тот момент незачем, но по факту - могла, если б были на то причины, продиктованные интересами Ложи, пусть и не без плохих последствий для Трисс. а ты утверждаешь, что не могла бы категорически ни в коем случае. угроза смерти для них не аргумент, когда дело касается интересов Ложи. это первично.

Сообщение отредактировал Raziel: 20 апреля 2013 - 12:30

[Nick. Z.]

Мда... спор в разгаре. Но я опять-таки признаю аргументы Разиэля весомыми так же, как и Герванта. Нейтралитет таой. Чародейки - политически зависимая фракция, но прозрачно. Могут и неподчиниться на край, а особенно ечсли Ложа прикажет.

[Гервант из Лирии]

Raziel (Сегодня, 13:25) писал:

ну да, у сторон возник конфликт, вполне нормальная ситуация. ты же сам признаёшь, что Сабрина действовала в интересах Ложи, а значит ей было глубоко наплевать на интересы Хенсельта. а погибла она потому, что не смогла ему противостоять в одиночку. Ложа от неё отреклась сказав ей об этом, ибо последствие для неё (Ложи) могли быть куда более губительными, чем потеря одной чародейки.

То есть когда она принимала это решение она не знала, что не может противостоять Хенсельту? )
И никто от нее не отрекался, ее предупредили что за последствия она будет отвечать сама, потому что заклинание было незаконным. Расчет Сабрины был на то что Хенсельту будет все равно и он пойдет добивать аэдирнцев, а он не захотел.

Raziel (Сегодня, 13:25) писал:

нет. именно потому, что она действовала не в интересах Хенсельта.
по сути, у Ложи с королями севера интересы не расходятся, но лишь до определённого времени, ибо у Ложи есть свои отдельные интересы и взгляды на политическую ситуацию в мире, + свои возможности влиять на неё.

Ее действия не меняют ее статуса перед Хенсельтом, она такая же подчиненная для него как и другие, только выше рангом, именно поэтому она действовала тайно как и вся Ложа. Если бы она являлась равной ему, он не отправил бы ее так за просто на костер без суда. Приближенность к королям еще не делает равным с ними.
А если бы у них не расходились интересы, то не создавали бы они тайных организаций, потому что официальный Капитул создавался и существовал с одобрения королей.

Raziel (Сегодня, 13:25) писал:

у них был общий враг, а это в некоторой степени сплачивает и ставит стороны в одну плоскость.

Враг врагом, но почти каждый из чародеев на совете имел свою принадлежность к какой-либо стране или был советником короля, и многие из них там шпионили в пользу своих королей.

Raziel (Сегодня, 13:25) писал:

оно тоже было выражено, там же. и ни слова о том, что это мол королевский приказ.

Что там выражено? Там только есть мнение Трисс, из которого понятно только то что была необходимость драться, выхода другого не было.

Raziel (Сегодня, 13:25) писал:

можно подумать, что на том Холме были все чародеи севера.

При чем тут все чародеи севера? Я разве сказал про всех? Вопрос прочитай внимательно.

Raziel (Сегодня, 13:25) писал:

я как раз утверждал о том, что по книге короли не могут однозначно приказывать чародеям-советникам, а если и приказывают, то те вполне могут (если захотят) игнорировать их, считая, что имеют на это полное моральное право, даже не смотря на то, чо эо может плохо на них отразиться.

Покажи мне плз где в книге сказано, что короли не могут приказывать своим советникам. Ты хоть понимаешь какая это глупость, чтобы король не мог приказывать своему советнику? Их моральное право игнорировать приказы - сколько угодно, это любой может, но не законное право, вот об этом речь, потому что закон исходит от короля, поэтому чародеи и действуют всегда тайно от них, когда интересы расходятся, потому что знают, что не избегут ответственности, как и любой другой.

Raziel (Сегодня, 13:25) писал:

сначала ты ответил мне, что маги на Танедде и Холме действовали подчиняясь приказам королей, а потом Хостелу, что на Танедде не было приказов.

Ты читай внимательнее, я сказал не про Танедд, а про то что в Соддене не было нужды в приказах.

Raziel (Сегодня, 13:25) писал:

в тот момент незачем, но по факту - могла, если б были на то причины, продиктованные интересами Ложи, пусть и не без плохих последствий для Трисс. а ты утверждаешь, что не могла бы категорически ни в коем случае. угроза смерти для них не аргумент, когда дело касается интересов Ложи. это первично.

Если бы да кабы на жопе б выросли цветы, о каких причинах речь? Правильно, ни о каких, у тебя просто опять фантазия разыгралась.
Интерес Ложи как раз и состоит в том чтобы ее участницы находились ближе к королям, так зачем ей от него уходить по своему желанию? И я не говорил что она не могла уйти, я сказал что ей не зачем уходить.

[Darth Neekopol]

[quote name='Raziel' date='20 апреля 2013 - 16:25' timestamp='1366449926' post='1258544773']
ну да, у сторон возник конфликт, вполне нормальная ситуация. ты же сам признаёшь, что Сабрина действовала в интересах Ложи, а значит ей было глубоко наплевать на интересы Хенсельта. а погибла она потому, что не смогла ему противостоять в одиночку. Ложа от неё отреклась сказав ей об этом, ибо последствие для неё (Ложи) могли быть куда более губительными, чем потеря одной чародейки.

[/quote][quote name='Raziel' date='20 апреля 2013 - 16:25' timestamp='1366449926' post='1258544773']
нет. именно потому, что она действовала не в интересах Хенсельта.
по сути, у Ложи с королями севера интересы не расходятся, но лишь до определённого времени, ибо у Ложи есть свои отдельные интересы и взгляды на политическую ситуацию в мире, + свои возможности влиять на неё.

[/quote][quote name='Raziel' date='20 апреля 2013 - 16:25' timestamp='1366449926' post='1258544773']
у них был общий враг, а это в некоторой степени сплачивает и ставит стороны в одну плоскость.

[/quote][quote name='Raziel' date='20 апреля 2013 - 16:25' timestamp='1366449926' post='1258544773']
оно тоже было выражено, там же. и ни слова о том, что это мол королевский приказ.

[/quote][quote name='Raziel' date='20 апреля 2013 - 16:25' timestamp='1366449926' post='1258544773']
ой не смеши. можно подумать, что на том Холме были все чародеи севера.

[/quote][quote name='Raziel' date='20 апреля 2013 - 16:25' timestamp='1366449926' post='1258544773']
ты уже забываешь о чём шла речь. я как раз утверждал о том, что по книге короли не могут однозначно приказывать чародеям-советникам, а если и приказывают, то те вполне могут (если захотят) игнорировать их, считая, что имеют на это полное моральное право, даже не смотря на то, чо эо может плохо на них отразиться.

[/quote] [quote name='Raziel' date='20 апреля 2013 - 16:25' timestamp='1366449926' post='1258544773']
в написанном тобой. сначала ты ответил мне, что маги на Танедде и Холме действовали подчиняясь приказам королей, а потом Хостелу, что на Танедде не было приказов.

[/quote][quote name='Raziel' date='20 апреля 2013 - 16:25' timestamp='1366449926' post='1258544773']
в тот момент незачем, но по факту - могла, если б были на то причины, продиктованные интересами Ложи, пусть и не без плохих последствий для Трисс. а ты утверждаешь, что не могла бы категорически ни в коем случае. угроза смерти для них не аргумент, когда дело касается интересов Ложи. это первично.
[/quote]

[quote name='Nick. Z.' date='20 апреля 2013 - 17:18' timestamp='1366453106' post='1258544787']
Мда... спор в разгаре. Но я опять-таки признаю аргументы Разиэля весомыми так же, как и Герванта. Нейтралитет таой. Чародейки - политически зависимая фракция, но прозрачно. Могут и неподчиниться на край, а особенно ечсли Ложа прикажет.
[/quote]

[quote name='Гервант из Лирии' date='21 апреля 2013 - 01:51' timestamp='1366483898' post='1258544821']
То есть когда она принимала это решение она не знала, что не может противостоять Хенсельту? )
И никто от нее не отрекался, ее предупредили что за последствия она будет отвечать сама, потому что заклинание было незаконным. Расчет Сабрины был на то что Хенсельту будет все равно и он пойдет добивать аэдирнцев, а он не захотел.[/quote]
[quote name='Гервант из Лирии' date='21 апреля 2013 - 01:51' timestamp='1366483898' post='1258544821']
Ее действия не меняют ее статуса перед Хенсельтом, она такая же подчиненная для него как и другие, только выше рангом, именно поэтому она действовала тайно как и вся Ложа. Если бы она являлась равной ему, он не отправил бы ее так за просто на костер без суда. Приближенность к королям еще не делает равным с ними.
А если бы у них не расходились интересы, то не создавали бы они тайных организаций, потому что официальный Капитул создавался и существовал с одобрения королей. [/quote]
[quote name='Гервант из Лирии' date='21 апреля 2013 - 01:51' timestamp='1366483898' post='1258544821']
Враг врагом, но почти каждый из чародеев на совете имел свою принадлежность к какой-либо стране или был советником короля, и многие из них там шпионили в пользу своих королей.[/quote]

[quote name='Гервант из Лирии' date='21 апреля 2013 - 01:51' timestamp='1366483898' post='1258544821']
Что там выражено? Там только есть мнение Трисс, из которого понятно только то что была необходимость драться, выхода другого не было. [/quote]
[quote name='Гервант из Лирии' date='21 апреля 2013 - 01:51' timestamp='1366483898' post='1258544821']
При чем тут все чародеи севера? Я разве сказал про всех? Вопрос прочитай внимательно.[/quote]

[quote name='Гервант из Лирии' date='21 апреля 2013 - 01:51' timestamp='1366483898' post='1258544821']
Покажи мне плз где в книге сказано, что короли не могут приказывать своим советникам. Ты хоть понимаешь какая это глупость, чтобы король не мог приказывать своему советнику? Их моральное право игнорировать приказы - сколько угодно, это любой может, но не законное право, вот об этом речь, потому что закон исходит от короля, поэтому чародеи и действуют всегда тайно от них, когда интересы расходятся, потому что знают, что не избегут ответственности, как и любой другой.[/quote]
[quote name='Гервант из Лирии' date='21 апреля 2013 - 01:51' timestamp='1366483898' post='1258544821']
Ты читай внимательнее, я сказал не про Танедд, а про то что в Соддене не было нужды в приказах.[/quote]
[quote name='Гервант из Лирии' date='21 апреля 2013 - 01:51' timestamp='1366483898' post='1258544821']
Если бы да кабы на жопе б выросли цветы, о каких причинах речь? Правильно, ни о каких, у тебя просто опять фантазия разыгралась.
Интерес Ложи как раз и состоит в том чтобы ее участницы находились ближе к королям, так зачем ей от него уходить по своему желанию? И я не говорил что она не могла уйти, я сказал что ей не зачем уходить.
[/quote]

Господа, мне кажется не правы обе стороны спора. вы слишком удалились от истинны конфликта мнений.

[Rinswind]

Как сказал Сапковский: "Нейиралитет ведьмака - это реакция Геральта на войну, защитная реакция психики". Зачем переводить нейиралитет который ведьмаку давался всегда с трудом в ранг жизненых позиций.

[Raziel]

[quote name='Гервант из Лирии' date='Сегодня, 22:51' post='1258544821']
То есть когда она принимала это решение она не знала, что не может противостоять Хенсельту? )
И никто от нее не отрекался, ее предупредили что за последствия она будет отвечать сама, потому что заклинание было незаконным. Расчет Сабрины был на то что Хенсельту будет все равно и он пойдет добивать аэдирнцев, а он не захотел.
[/quote]
1. знала, но посчитала должным поступить так, как она поступила в итоге.
2. это и есть отречение, практически. они ей не помогли, дабы не подставить себя.

[quote name='Гервант из Лирии' date='Сегодня, 22:51' post='1258544821']
Ее действия не меняют ее статуса перед Хенсельтом, она такая же подчиненная для него как и другие, только выше рангом, именно поэтому она действовала тайно как и вся Ложа. Если бы она являлась равной ему, он не отправил бы ее так за просто на костер без суда. Приближенность к королям еще не делает равным с ними.
А если бы у них не расходились интересы, то не создавали бы они тайных организаций, потому что официальный Капитул создавался и существовал с одобрения королей.
[/quote]
у королей, в их свитах, все подчиняются им, в том числе и советники. но в данном случае речь идёт не о простых советниках, а как-бы советниках-шпионах, которые советуют королям, к которым они приставлены Ложей, в пользу этой самой Ложи. их патроном является не короли а Ложа. официально чародейки подчинятся королям, но лишь до поры до времени, пока их интересы не расходятся.
и я не говорю, что они всегда во всём соглашались друг с другом. как раз наоборот. и конечно, Ложа создавалась потому, что у чародеек были свои взгляды на многие вещи, о чём я и писал выше.
и на счёт создания Капитула... им и не нужно было согласия королей, они создали бы его в любом случае, пусть даже и в качестве тайной организации, как Ложа. но королям на тот момент Капитул показался полезной организацией, особенно если с ними сотрудничать, и не прогадали, как было видно по выигранной ими битве благодаря действиям чародеев на Содденском Холме.

[quote name='Гервант из Лирии' date='Сегодня, 22:51' post='1258544821']
Что там выражено?
[/quote]
слова Вильгефорца, что "так надо". это был союз, сплочённые действия против общего врага. и северу тогда крупно повезло, что Эмгыр оказался немил Капитулу. и во многом из-за его отношения к их братии.

[quote name='Гервант из Лирии' date='Сегодня, 22:51' post='1258544821']
При чем тут все чародеи севера? Я разве сказал про всех? Вопрос прочитай внимательно.
[/quote]
при том, что всем остальным чародеям нахрен сдался весь этот север вместе с его королями, и им за это ничего не было. а ты утверждал, что каждого, кто не встал бы на защиту, преследовали бы.
и если уж говорить о чародеях в той ситуации, то нужно иметь в виду всех а не только тех, кто был на том Холме, ибо их не мобилизовали поимённо каждого по типу - "ты иди а ты оставайся" или "годен, не годен". пошли те, кто посчитал нужным, и их имена известны всем.
да и из слов Трисс явно видно, что ими руководило чувство патриотизма в купе с нежеланием иметь у себя такого правителя-тирана как Эмгыр.

[quote name='Гервант из Лирии' date='Сегодня, 22:51' post='1258544821']
но не законное право, вот об этом речь,
[/quote]
а кто тут говорит о законе при наличии такой тайной организации как Ложа, у которой есть свои законы, которым она следует беспрекословно?

[quote name='Гервант из Лирии' date='Сегодня, 22:51' post='1258544821']
Ты читай внимательнее, я сказал не про Танедд, а про то что в Соддене не было нужды в приказах.
[/quote]
отвечая мне, у тебя и на Соддене им приказывали короли, ибо ты сам сказал, что они там бились не от приступа отчаянного патриотизма (а значит оп приказу королей). для наглядности разжую по порядку:

[quote name='Гервант из Лирии' date='18 апреля 2013 - 21:37' post='1258544561']
Не боевая единица? А на содденском холме и на Танедде они кем были? ) [/quote]

[quote name='Raziel' date='18 апреля 2013 - 22:05' post='1258544569']
не в подчинении у королей, уж точно. а речь именно об этом.[/quote]

[quote name='Гервант из Лирии' date='18 апреля 2013 - 23:22' post='1258544586']
А у кого? У кметов что ли? Что-то ты уже загоняешься ) Забыл что ли чьи интересы защищали на Танедде Филиппа, Сабрина, Трисс, Кейра, Доррегарай, Детмольд, Радклифф и прочие?
Или думаешь на холме они умирали от отчаянного патриотизма? Не смеши.
[/quote]

так же в продолжении:
[quote name='Йог-Сотот' date='18 апреля 2013 - 23:30' post='1258544587']
Они были самостоятельной боевой единицей на Соддене.
[/quote]
[quote name='hostel203' date='Вчера, 09:27' post='1258544602']
САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ боевой еденицей. не по приказу короля, не за деньги, а по собственным соображениям.
[/quote]

[quote name='Гервант из Лирии' date='Вчера, 14:39' post='1258544625']
Там и не было нужды в приказах, у них выбора другого не было.
[/quote]

в итоге: сначала на Танедде и на Холме в частности (отвечая мне) у тебя выходит, что чародеи действовали по приказу/воле королей, а потом вдруг (отвечая Лиону и Хостелу) выходит, что там и не было нужды в приказах, и тут ты отвечал им, как видно из содержания, именно по Содденскому Холму.

[quote name='Гервант из Лирии' date='Сегодня, 22:51' post='1258544821']
о каких причинах речь?
[/quote]
о подобных тем, что были у Сабрины. или ты хочешь сказать, что у Ложи с королями вообще не было и не могло быть никаких разногласий?

[quote name='Гервант из Лирии' date='Сегодня, 22:51' post='1258544821']
Интерес Ложи как раз и состоит в том чтобы ее участницы находились ближе к королям, так зачем ей от него уходить по своему желанию? И я не говорил что она не могла уйти, я сказал что ей не зачем уходить.
[/quote]
Трисс на тот момент состояла в Ложе, и нельзя утверждать наверняка, что у неё не могло быть причин действовать против воли Фольтеста. их конечно же не было, но не факт, что их не могло быть априори.

[Гервант из Лирии]

Raziel

Raziel (Сегодня, 00:30) писал:

1. знала, но посчитала должным поступить так, как она поступила в итоге.
2. это и есть отречение, практически. они ей не помогли, дабы не подставить себя.

Ну и что, то что она решила так поступить ставит ее вровень с Хенсельтом? Конечно нет, потому что он за это ее казнил, а она этому сопротивляться не могла и знала это заранее.
Они помогли ей сделать заклинание, что они еще должны были сделать? Они там друг за друга не отвечали, это была ее инициатива и ее предупредили о последствиях.

Raziel (Сегодня, 00:30) писал:

у королей, в их свитах, все подчиняются им, в том числе и советники. но в данном случае речь идёт не о простых советниках, а как-бы советниках-шпионах, которые советуют королям, к которым они приставлены Ложей, в пользу этой самой Ложи. их патроном является не короли а Ложа. официально чародейки подчинятся королям, но лишь до поры до времени, пока их интересы не расходятся.
и я не говорю, что они всегда во всём соглашались друг с другом. как раз наоборот. и конечно, Ложа создавалась потому, что у чародеек были свои взгляды на многие вещи, о чём я и писал выше.
и на счёт создания Капитула... им и не нужно было согласия королей, они создали бы его в любом случае, пусть даже и в качестве тайной организации, как Ложа. но королям на тот момент Капитул показался полезной организацией, особенно если с ними сотрудничать, и не прогадали, как было видно по выигранной ими битве благодаря действиям чародеев на Содденском Холме.

Никого Ложа ни к кому не приставляла, они и до ее создания были советницами у королей.
Ложа создавалась не просто из-за разности взглядов, а потому что короли эту организацию официально не приняли бы после того что случилось на Танедде, к тому же Ложа в отличие от Капитула и не стремилась сотрудничать с монархами, отсюда и скрытность, потому что если короли узнают об этой компании и ее деятельности, они ее тут же разгонят, а непокорных вздернут.
Первый Капитул и не думал собираться в тайне от кого-то, это была вынужденная мера из-за повсеместных притеснений магов в то время, они не преследовали цели контролировать власть и плести интриги. Нынче же Капитул если и может быть создан официально, то только под контролем королей.

Raziel (Сегодня, 00:30) писал:

слова Вильгефорца, что "так надо". это был союз, сплочённые действия против общего врага. и северу тогда крупно повезло, что Эмгыр оказался немил Капитулу. и во многом из-за его отношения к их братии.

Во-первых, там не сказано, что это слова Вильгефорца, а "так надо" - потому что выбора другого не было, говорю же там и нужды не было приказывать, потому что Капитул был заодно с королями.

Raziel (Сегодня, 00:30) писал:

при том, что всем остальным чародеям нахрен сдался весь этот север вместе с его королями, и им за это ничего не было. а ты утверждал, что каждого, кто не встал бы на защиту, преследовали бы.
и если уж говорить о чародеях в той ситуации, то нужно иметь в виду всех а не только тех, кто был на том Холме, ибо их не мобилизовали поимённо каждого по типу - "ты иди а ты оставайся" или "годен, не годен". пошли те, кто посчитал нужным, и их имена известны всем.
да и из слов Трисс явно видно, что ими руководило чувство патриотизма в купе с нежеланием иметь у себя такого правителя-тирана как Эмгыр.

ага, север не сдался, Нильфгаард тем более, они по-твоему в воздухе зависали? ) Им проще было ужиться со своими королями.
Да, я считаю преследовали бы, а вернее придали бы военному суду там же на месте, если бы отказались, как и Сабрину, потому что маги Капитула участвовали в войне так же как и все остальные, потому что и не надо про всех, я говорю только про тех что были на холме.
И я не вижу в словах Трисс патриотизма, только смятение и безысходность.

Raziel (Сегодня, 00:30) писал:

а кто тут говорит о законе при наличии такой тайной организации как Ложа, у которой есть свои законы, которым она следует беспрекословно?

Я говорю о законе и власти монархов, которые превыше любой Ложи с ее подковерными играми, созданной в тайне от этих самых монархов, о каком равенстве тут можно говорить? Самое натуральное подполье, каким бы влиятельным оно не было.

Raziel (Сегодня, 00:30) писал:

отвечая мне, у тебя и на Соддене им приказывали короли, ибо ты сам сказал, что они там бились не от приступа отчаянного патриотизма (а значит оп приказу королей). для наглядности разжую по порядку:

Повторяю в последний раз: на содденском холме не было нужды в приказах королей, приказы отдавал Капитул, который в свою очередь зависит от этих самых королей, как и любая другая организация.
На Танедде же они абсолютно точно действовали под контролем королей.

Raziel (Сегодня, 00:30) писал:

о подобных тем, что были у Сабрины. или ты хочешь сказать, что у Ложи с королями вообще не было и не могло быть никаких разногласий?

Ты щас пытаешься родить ежа через жопу, у Трисс с Фольтестом точно не было никаких разногласий, тем более подобных тем, что были у Сабрины, потому что мятеж Ла Валеттов никак не угрожал равновесию сил на Севере )

Raziel (Сегодня, 00:30) писал:

их конечно же не было, но не факт, что их не могло быть априори.

В твоей фантазии может быть априори что угодно, но значение имеют только факты, а не твои домыслы и попытки высосать из пальца очередную фантазию.

Сообщение отредактировал Гервант из Лирии: 21 апреля 2013 - 03:38